Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Blackfighter]

Да я прекрасно понимаю что нет просто мне тут уважаемый otchelnik такую картину катарского мира нарисовал, что я решил переспросить, так ли я понял прочитанное.
Там же четко мне объяснили как нужно "заботиться о спасении человечества".

Катары бы безмерно удивились. Потому как наставники-то всю жизнь спасением человечества и занимались, бродя по городам и селам. Со всем своим постом и воздержанием, что характерно.
А эр otchelnik - ну, это как всегда... 

[Janis]

Участников резни и грабежа? Как-то слабо верится честно говоря.   

Участников взятия Безье и Каркассона. Возражения будут?

В случае с Безье или вообще?

На главгада по идеологии - вообще. Т.к. он, конечно, на эту войну побежал, теряя тапки, пошел, но не он ее объявил.
На главгада в военном смысле (не люблю я данного товариСЧа, но воевал хорошо, признаю) вполне годится, т.к. будь он менее толковым командиром, все имело неплохие шансы обернуться иначе.

Т.е. ситуация здесь все же несколько иная (я могу ошибаться в данном случае).

Они считают, что Ветхий Завет "отменен" Новым. Вы говорили именно о неприятии Ветхого Завета.

Приседите хотя бы одну цитату из документов инквизиции, где катары именуются "христианами" или "христианскими еретиками". Повторю еще раз: термин "еретик" не тождественнен термину "христианин" (скорее ему противоположен) - это Вам скажет любой человек, сведующий в Богословии. СПОЙЛЕРЫ

а Ольденбург в данном случае врет.

Ладно, оставим в стороне Ольденбург СПОЙЛЕРЫ

(хотя у вас странно получается - то вы сами предлагаете обращаться к ней как к источнику, то она в момент перестает быть для вас авторитетом). 

ОК.  СПОЙЛЕРЫ

(Далее все цитаты стянуты из "Инквизиция перед судом истории".  Чудесная штука, в ней даже цитат из Маркса с Энгельсом навалом  Дарю ссылочку: http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt)

Вот вам авторитетное мнение по средневековым ересям в целом:

Как  справедливо  отмечает  итальянский  историк  Р.  Морген,   "нет  ни текстов, ни  документов, доказывающих, что новые ереси, родившиеся на Западе после  1000  года,  являются  продолжением  древних  теологических  ересей".
Источником вдохновения новых еретиков является исключительно Библия, которую они противопоставляют церкви  и церковному учению.

 
Далее, о начале борьбы именно с катаризмом. Обратите внимание на пассаж об отлучении - как можно отлучить иноверца?   

Вот  почему  попытка  церковников  расправиться  с  катарами  "мирными" средствами - отлучениями и анафемой (что не  исключало и физической расправы над ними) - не приносила желательного  результата. 

И, наконец, решение IV Латеранского собора. 1215 год Обратите внимание, и там везде  - об отлучении еретиков. Как можно отлучить от церкви тех, кто ей никогда не принадлежал? 
СПОЙЛЕРЫ

...Просто подозреваемые в ереси, если они не смогут  доказать своей невиновности, опровергнуть выдвигаемых  против них обвинений, будут подвергнуты анафеме.
... Всех,  кто разделяет  веру  еретиков,  дает  им пристанище,  помогает и защищает их, мы предаем отлучению  и объявляем, что если  они в течение года не откажутся от своих пагубных взглядов, то будут автоматически (ipso facto) объявлены бесчестными  и  лишены  права  занимать какие-либо  публичные  или выборные должности, быть избираемыми на эти должности, а также  лишены права выступать  в роли свидетелей.
... Что касается  тех,  кто  ослушается приказов церкви  и будет
поддерживать с еретиками связи,  то он  будет  отлучен до тех  пор,  пока не исправится.

Т.е. еретиков загоняли на костры поголовно, так Вас следует понимать?

Прочитайте цитаты, там было про "переполненные тюрьмы". Дальше там же идет, что заключение в большинстве случаев было пожизненным.

Это отрицает необходимость защиты или самозащиты?

Ну, по крайней мере, вовсе к ней не призывает. "Гонят - бегите", это, согласитесь, не "гонят - упритесь и врежьте по морде". Про другую щеку уже несколько раз цитировала. 

Если Вы это о Жиро Лаворской - я вообще-то ничего не оправдываю...

Упс. То у вас Монфор в своем праве, то ее "брат подставил"... СПОЙЛЕРЫ

короче, если это не оправдания, то я юная албанская крестьянка. 

Ли в дааном случае изрекает благоглупости (как Вигасин, в свое время, написавший в своем учебнике, что катары вообще не сопротивлялись - по нему детишки до сих пор учатся). Что, кроме "совершенных" все остальные окситанцы - сплошь добрые католики.

Ну, извините. Источник считается вполне академическим.  Не Рана же я вам цитирую 

Вы меня с BunkerHill не спутали?

*терпеливо* Увы, нет. Извольте, цитаты из вашего поста.
 

его совершили рутьеры и прочая чернь, а руководители лишь не приняли мер для предотвращения кровопролития

Победная реляция Арно-Амори была продиктована необходимостью представить случившееся  в лучшем свете, как "торжество веры" - иначе могли последовать серьезные оргвыводы

Уж простите, но это именно попытка обелить по максимум всех участников... ну, кроме "рутьеров и прочей черни".

Вспомнился лимерик:

Э-э-э... с каких пор не документальная, не научная и не относящаяся к описываемому периоду литература у нас стала аргументом?  На подобный аргумент у меня контраргументов ведро с горкой найдется СПОЙЛЕРЫ

- тут в одной из литературных тем уважаемый эр Вороненок тексты своих песен выкладывал  Тексты великолепны, но боюсь, их настрой вам категорически не понравится 

[BunkerHill]

А эр otchelnik - ну, это как всегда... 

Похоже мы походя, стали свидетелями зарождения ереси, внутри ереси. 

[Janis]

(называть их Совершенными не стоит, они сами себя так не называли никогда)

Да, это определение им инквизиция "подарила"  Впрочем, как и другое распространенное, "катары".
В общем, как ни назови, все нехорошо получается. 

[otchelnik]

Blackfighter  ( 25.06.2008г) :

цитата из: BunkerHill на СЕГОДНЯ в 02:27:45
То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов? А то ведь тут и до оправдания блуда недалеко.

Да нет же .Что касается "наставников" катаров (называть их Совершенными не стоит, они сами себя так не называли никогда) - так они, после получения consolamentum, вели предельно аскетичный образ жизни. Помимо ограничений в пище, еще и ходили по двое, не прикасались к женщинам (буквально не прикасались, обрядовый поцелуй передавался через Евангелие), и далее, далее, далее. Нарушение правил лишало сана и требовало прохождения reconsoler - повторного получения причастия, а это было весьма непросто.
Остальные - "верующие" - получали consolamentum mortalis перед смертью, а до этого жили в меру своего разумения, но подражая наставникам, а не вытворяя что угодно
Собственно, дело в чем: логика была проста, как подсчет очков в компьютерной игре: каждая аскеза (пост, воздержание, отказ от клятв, исповедь, далее-далее-далее) - очко опыта, каждый грех (прелюбодеяние, клятва, нарушение поста, пролитие крови) - минус очко, а то и не одно. Так что грешить и предаваться порокам с развратами лично и персонально невыгодно.
Обычных "верующих" гораздо чаще уличали по аскезе (мяса не ест, супруги вместе не спят), чем по разврату

и  BunkerHill (  25.06.2008г) :

цитата из: Blackfighter на СЕГОДНЯ в 03:14:16

" Да нет же "

просто мне тут уважаемый otchelnik такую картину катарского мира нарисовал, что я решил переспросить, так ли я понял прочитанное.
Там же четко мне объяснили как нужно "заботиться о спасении человечества".

Я вообще-то именно о верующих и говорил.
Поскольку слово " катары" объединяет все три степени посвещения: сочувствующие, верующие и совершенные.
Наиболее многочисленными в тот момент были именно верующие.

Blackfighter:

" А эр otchelnik - ну, это как всегда... "

Вы все мои сообщения читали, всем дали отценку?
Почтенная эреа!
Я смиренно обращаюсь к Вам с одной просьбой, исполнение которой , я надеюсь, не доставит Вам большого труда...
Не могли бы Вы перестать обращать внимание на мои  сообщения и не комментировать их?
Со своей стороны, я обещаю Вам то же самое ( впрочем, я и раньше это делал ).
Общение с Вами , хотя и краткое, но весьма неприятное, не доставляет мне никакого удовольствия.
Вы уже трижды комментируйте мои высказывания в крайне высокомерном тоне и с очень пренебрежительными отценками. Особенно меня расстроил первый раз, когда тема , которая мне была по понятным причинам небезразлична, закрылась.
Это при том, что я за все время Вашего появления на форуме к Вам никак не обратился, Ваши сообщения никак не комментировал ( только один раз и то в качестве взаимного ответа и объяснения).
Я человек мирный и не хочу никого оскорблять, унижать, третировать и т.п.Поэтому  столкнушись с такой проблемой, я решил последовать примеру очень уважаемого мною и за знания и за культуру общения на форуме эра Эледема. Он  принципиально не общается с Вами, Ваши нападки и язвительность мне тоже не нужны. Тем более , что я уже больше 2 лет на форуме,но так как Вы ведете беседу - со мной никто не разговаривал. Я всегда со всеми говорю мирно и культурно, со мной - тоже, даже если наши взгляды и не совпадают. Даже Овчин со мной всегда говорил уважительно .
Мне кажется, что для меня, для Вас, для окружающих нас форумчан, для форума в целом , будет лучше если мы с Вами не будем обращать внимания на сообщения друг друга.
Я не буду впадать в грех гордыни и гнева,  у Вас эти грехи немного уменьшатся, перепалками и взаимными оскорблениями мы не будем подавать дурной пример остальным форумчанам, а на форуме будет тишина и покой. Всем будет хорошо.
С своей стороны обещаю, что в любом случае больше не буду отвечать на любые Ваши высказывания.
Поэтому , давайте не  будем обращать внимания друг на друга?
Заранее благодарный Вам за принятие этого предложения ,
                              смиренный Отшельник.

P.S.  И прочту сегодня молитву за Вас....

[Kaetzchen]

Эр Iron_Duke
и опять я вынуждена напомнить Вам Ваши же высказывания пару топиков назад...
Вы написали:

Неудивительно, то, что Монфор несколько вызверился - я говорил, что он был страшен во гневе. Не нужно было доводить до такого состояния. А владелице Лавора нужно было думать раньше - и как владелице, и как еретичке. Заметьте, я не говорю, что Монфор поступил хорошо. Но удивляться его поступку тоже не стоит

а теперь:

Цитата
Вы оправдываете убийства безоружных женщин, так что тут мы по меньшей мере равны 

Если Вы это о Жиро Лаворской - я вообще-то ничего не оправдываю...

Некоторого противоречия не видите? Мягкого перехода от *не осуждаю* к *не оправдываю*?

Т.е. тот факт, что владелица Лавора, которая была ЕМНИМС Совершенной и уже поэтому не могла держать оружия в руках (соответственно не участвовала в обороне, не говоря уж о так часто поминаемых Вами предполагаемых зверствах) был достаточен, чтобы с ней обошлись так, как обошлись?

Вообще-то католиков преследоавали задолго до начала крестового похода. Я об этом.

Предельно просто, если бы эти самые преследуемые католики взялись за оружие и начали выступать против так сильно притеснявших их катаров - я могла бы все происходящее понять. Если бы они, бедные и замученные послали бы за МОнфором (или любым другим *спецом*) или в Ватикан злезную петицию и попросили их выручить - тоже разговор был бы другой, но они сидели и не рыпались, да и внутри семей особого раздрая не наблюдалось. А их, если верить Вашил раскладкам, решили спасти, бедных и преследуемых. Напомнить, как называется спасение извне с введением армии, когда спасаемые об этом не просят? Интервенция и агрессия. Все остальное - красивые слова и оправдяние. Кстати, почему же эти так сильно замученные католике предпочитали по большей части погибнуть вместе с остальными и не прекращали сопротивления? Ведь их же спасать пришли!!

Вы не представляете, насколько Вы сейчас солидарны с "Просветителем" прп. Иосифа Волоцкого (нашего главного инквизитора, ага  ). Пока еретик не смущает верующих обижать его категорически возбраняется. Полезет к ним со своей ересью - соответственно, получит.

Я знаю другую версию подобных высказываний: Кто с мечом к нам придет... 
Еще раз. Местные католики просили их спасать? Если нет, если их подобное сосуществование устраивало, то зачем туда лезть надо было?

Я Вам рекомендую этот фрагмент из "Дамы Тулузы" прочесть. Очень показателен. Монфор там говорит - немного, зато по делу. А повторяет он про себя - чтобы ему "совершенный" мозги не запудрил

Лирическое отступление: некоторое время назад сидели мы с приятелем в кафе и подползли к нам агитаторы с журналом Вечная Башня в руках. Ну и попытались агитнуть. Мой приятель, как человек честный, предупредил их: ребята, отвалите, я хоть и в штатском, но католический священник. Ребята не поняли. На последующий почти двухчасовой диспут по вопросам веры подтянулись чуть не все посетители кафушки. Агитаторы убрались *потрепанными* и несколько *разагитированными*  Вопрос: зачем браться не за свое дело и лезть в диспут, в котором тебе могут *мозги запудрить*?

Именно то, что написал - о праве Монфора казнить еретиков и измеников. Оно у него было - независимо от моральных оценок

Прекрасно, значит, мы говорим о карательной экспедиции, что Вы только что подтвердили. Вот и ладушки.

[Janis]

Лирическое отступление: некоторое время назад сидели мы с приятелем в кафе и подползли к нам агитаторы с журналом Вечная Башня в руках. Ну и попытались агитнуть. Мой приятель, как человек честный, предупредил их: ребята, отвалите, я хоть и в штатском, но католический священник. Ребята не поняли. На последующий почти двухчасовой диспут по вопросам веры подтянулись чуть не все посетители кафушки. Агитаторы убрались *потрепанными* и несколько *разагитированными* 

Ох, какой восторг!  Жаль, нету здесь катающегося под столом смайла 

По какому канонправу простите?

По тогдашнему. Видите ли, о тотальных зачистках еретиков без различия пола и возраста даже на 4 Латеранском соборе речи нет СПОЙЛЕРЫ

(это уже на 6 лет позже Безье, на минуточку, и гайки там закручиваются жестко).

О священной, пусть даже и на бумаге, войне или о шахматах?

Ох. Да вот и я про это. Про крайне сомнительную "священность" предприятия.

Что до того, что они "женщин и детей резали", так это не новость, ничего экстраординарного я в этом не вижу.

Угу. Только вот проблема: грубые средневековые товариСЧи, живущие, в отличие от вас, внутри этого "жестокого времени", от тамошнего размаха действий офигевали, о чем честно и писали в хрониках. Нетипично это было, вот в чем дело-то. 

[Blackfighter]

Просьба была бы уместна, если бы я Вам домой на телефон звонила.

А вот тут - извините. Я и так бОльшую часть Ваших сообщений не комментирую, потому что их очень много. Но, может, Вам лучше перестать забивать темы плохо проверенными материалами сомнительного свойства?
Я, понимаете ли, лично против Вас ничего не имею. Только против Вашей манеры, охарактеризованной выше. И против того, что периодически из этих материалов можно узнать. Nothing personal, only business.

[otchelnik]

Просьба была бы уместна, если бы я Вам домой на телефон звонила.

А вот тут - извините. Я и так бОльшую часть Ваших сообщений не комментирую, потому что их очень много. Но, может, Вам лучше перестать забивать темы плохо проверенными материалами сомнительного свойства?
Я, понимаете ли, лично против Вас ничего не имею. Только против Вашей манеры, охарактеризованной выше. И против того, что периодически из этих материалов можно узнать. Nothing personal, only business.

 

С своей стороны обещаю, что в любом случае больше не буду отвечать на любые Ваши высказывания.

[BunkerHill]

Уж простите, но это именно попытка обелить по максимум всех участников... ну, кроме "рутьеров и прочей черни".

Это Вам так кажется, на самом деле, это взгляд на вещи с точки зрения суда, через призму презумпции невиновности. Как бы сказать факт злонамеренного приказа недоказан, меры к погромщикам со стороны крестоносцев были приняты. Косвенные улики опровергаются на раз.
Так что это на самом деле, это опровержение попытки "очернить".

По тогдашнему. Видите ли, о тотальных зачистках еретиков без различия пола и возраста даже на 4 Латеранском соборе речи нет СПОЙЛЕРЫ

(это уже на 6 лет позже Безье, на минуточку, и гайки там закручиваются жестко).

Вы мне лучше расскажите, где Вы видите в Безье именно "зачистку". Видите ли, Варфоломеевская ночь - это зачистка, еврейские погромы - это зачистка. То что случилось в Безье, это досадная неприятность. Это знаете как все равно что подошёл к бункеру огнеметчик, приказал сдаться, из бункера ответили пулеметной очередью, огнеметчик в амбразуру струю огня. Потом бункер вскрыли, а там помимо трупа стрелка, еще и пара десятков мирных. Вы думаете кто-то будет писать рапорт на огнеметчика что он садист и убийца? Не смешите, он выполнил приказ, ликвидировав огневую точку. То что там был кто-то еще помимо стрелка, это извините исключительно проблемы индейцев, которые, как известно, шерифа не волнуют.
Ситуация под Безье, была нормальной боевой ситуацию, пришли, предъявили ультиматум, ультиматум был отвергнут, то что было дальше, это исключительно вина тех, кто ультиматум отверг. Там где еретиков выдавали по доброму, никаких эксцессов не было. Вы это сами подтверждаете.
Вот если бы жители Безье сдались, а после этого им устроили резню, это да, зачистка, а все остальное не более чем уродливая морда войны.

Угу. Только вот проблема: грубые средневековые товариСЧи, живущие, в отличие от вас, внутри этого "жестокого времени", от тамошнего размаха действий офигевали, о чем честно и писали в хрониках. Нетипично это было, вот в чем дело-то. 

Так это товарищи просто рядом жили. Потому и честно писали все в своих хрониках, примерно в той же самой поре, на восточном краю Европы, Орден Меченосцев отжигал еще смешнее, причем настолько, что его таки судили в Ватикане. Так там среди прочего, были и наезды на легата, и убийство магистра, и истребление новообращенных. Отделались денежным штрафом.

[BunkerHill]

Я вообще-то именно о верующих и говорил.
Поскольку слово " катары" объединяет все три степени посвещения: сочувствующие, верующие и совершенные.
Наиболее многочисленными в тот момент были именно верующие.

Извините, но опять же вынужден повторить свой вопрос.

То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов?

Слово проповедь, я выделил черным. Вы уверены что проповедь содержала в себе такую чушатину? То что себе внутри головы думают верующие, я уже в шутку пример  приводил, меня интересует именно проповедь которую несли в массы совершенные.
Итак:

То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов?

[недотёпа]

Про катаров ничего не знаю. Заглянул в Википедию. Немецкое слово Ketzer "еретик" оказывается происходит от Katharer. Слово "Haeretiker" тоже есть, но  оно гораздо меньше используется в разговорной речи.

По поводу морали и религии. Связь между моралью и религией, кажется, несомненна, однако есть идея о естественных корнях морали. Например законы человеческого общежития, не убий, и так далее. К ним должно будет прийти любое общество, независимо от его религиозных воззрений, потому что иначе оно не выживет, или, по крайней мере, не сможет развиваться. Поэтому-то и закреплены моральные законы во всех религиях и в уголовном кодексе.

[Некто в черном]

Я заранее извиняюсь, если продублирую чью-то мысль. Очень трудно продираться через дискуссию, которая, во-первых, постоянно уходит в сторону от темы, а во-вторых, состоит из объемных постов с ответами всем и на все сразу.

эр otchelnik, насколько я понимаю, аргументирует превосходство катарской ереси над "католическим содомом" превосходством морального облика ее служителей по сравнению с католическими попами. Во-вторых, он утверждает право на существование и невозбранное развитие любой религии независимо от того, что она утверждает и к чему стремится:

Ну, Совершенные были вроде получше моральным обликом...
Следовательно, возникает вопрос- не были ли судьи большими грешниками, чем подсудимые еретики ?   
Да и манихеи тоже верили в Бога.
Я-то всегда рассматриваю вопрос выбора Веры- через аналогию с питанием.
Религия и вера в Бога- необходимы человеку как хлеб. Но хлеб- то ведь бывает разный: черный белый , подовый, сухари , пирожные.Кому что нравится....
Кому -то нравится иудаизм, кто-то удобнее чувствует себя в исламе, кому-то по душе христианство, кто-то чувствует потребность в зороастризме.
Обряды в религиях разные, но все к одному Богу обращаются, единую пищу духовную отнего получают... 
Также  , от Атлантического до Тихого океана, От Испании до Китая  на протяжении целой тысячи лет сотни тысяч людей самых различных стран и народов испытывали потребность в идеях " Сына Вдовы".
Гонимая христианами и язычниками, мусульманами и зороастрийцами, манихейство возникало то тут , то там, вечно преследуемое и вечно привлекающее к себе людей.
И даже после его насильственной смерти оно продолжает уже 600 лет  служить неким ориентиром и для Вольтера и для Генриха 4,  и для ордена Розы и Креста и для Вольфрама фон Эшенбаха.

По первому вопросу (о "чистых" и "зажравшихся"). Катаров 13 века некорректно сравнивать с католиками 13 века. Гораздо уместнее было бы их сравнение с теми же христианами 1 века, потому что в этом случае они хотя бы в равном положении находятся. Ну и сравните беспристрастно катарских проповедников с теми же апостолами. Посмотрим, что у вас получится
Да и вообще, даже если 13 век брать. Симонию и чревоугодие католических священников вы расписываете с большим удовольствием, а про святых Доминика и Франциска что-то ни слова. Непорядок

По второму вопросу. Любая религия - это прежде всего мировоззрение, система ценностей. И любая религия стремится привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а в идеале - стать мировой (по крайней мере, религия, использующая проповедников). Это просто аксиома и спорить тут не о чем, не так ли?
Ну вот. И опять же, сравните 10 христианских заповедей с доктриной катаров, согласно которой есть царсто Духа и царство Плоти, последнее из которых представляет собой весь окружающий материальный мир, находится под полным контролем бога Зла и любой истинно верующий, дабы очиститься, должен его покинуть. Вы полагаете, что такой подход к жизни в качестве всеобщего мировоззрения имеет право на жизнь? Да это же просто призыв к самоубийству человечества! Лично за себя скажу, что если у кого и есть желание городить такую ерунду публично, то пусть делает это не в моем присутствии. Могу неадекватно среагировать, да.

По поводу источников: не знаю, использовался ли в дискуссии в качестве такового туд Рене Нелли "Катары: святые еретики" (кажется, так; у меня книга дома, открывал ее последний раз давно, могу ошибиться). Автор, конечно, тоже плачет-рыдает по поводу бедных альбигойцев, но зато очень подробно рассмотрена философия и идеология катаров.
С выводами Нелли я не согласен (предсмертный consolamentum, имхо - это вообще финт ушами, рассчитанный на дурачков), но сама книга с информативной точки зрения очень полезная.

[Janis]

Как бы сказать факт злонамеренного приказа недоказан, меры к погромщикам со стороны крестоносцев были приняты. Косвенные улики опровергаются на раз.
Так что это на самом деле, это опровержение попытки "очернить".

Знаете, эр BunkerHill, я не поленилась и для вас нашла комплексный анализ источников данного периода. СПОЙЛЕРЫ

Я тут выше рассказывала, что как-то зацепилась языком в другом месте на эту же тему, и активно доказывала, что в тамошнем бардаке при штурме навряд можно было "выцепить", кто что сказал, и сохранить для потомков. Так вот, по ходу спора меня в достаточной степени убедило вот это:  http://credentes.livejournal.com/6294.html  (автор занимается данным периодом, переводами литературных и научных источников по альбигойцам, и то, что в посте, по сути, перевод статьи Кинзли) Мне особенно вескими показались пункты

4. Симон де Монфор в письме к папе описывает Арно Амори как человека, без слова которого никто в армии ничего не делал.

При всей мой нелюбви к Монфору, то, что командир он был толковый, и как застроить личный состав вдоль плинтуса, соображал , я нигде не отрицаю. Этот кадр мог достаточно объективно и достоверно оценить степень влияния легата на армию, согласны?

10. Хронист Жерве из Тильбери в «Диалоге», датированном между 1209 и 1214 годами подает вопрос «Правда ли, что как говорят, убийства альбигойцев были радостны Богу»? И ответ (этот диалог имеет такой немного катехитический характер) - что ничто не может быть более радостно Богу, чем это убийство, потому как Бог сам своим судом отделит еретиков от верных. А если верные в тех местах и не поддались ереси, то они все равно согрешили толерантностью к еретикам, и потому их следовало убить и предоставить разбираться Богу - слово в слово повторяет, и не так как Цезарий через несколько десятков лет, а прямо по горячим следам. Это все означает также, что убийства в Безье очень обеспокоили тамошнее общественное мнение - потому такие вопросы попали даже в катехизис, поскольку нуждались в оправдании: католики были убиты за свою толерантность к ереси, а Бог уже разберется, кого посылать в ад, а кого в рай.

Т.е. имевшейся на тот момент идеологии для оправдания такого не хватило... надо было перед общественным мнением оправдываться, и желательно, убедительно. Если бы при общении с очевидцами и современниками все можно было свалить на жутких кровожадных рутьеров, то уж наверное, выбрали бы более простой "отмаз".

Историки, причем различные, фактически единодушны в оценке Арно. Доминиканский историк Мари-Умберт Викер пишет, что ему трудно видеть в Амори «человека Божьего». Дану, один из его биографов, описывает его жизнь как «скорее военного, чем клирика», участника «многих скандальных сцен», и постоянно «занимающегося интригами». Мартин Альвира-Кабрер замечает, что в поведении аббата видна «склонность к экстремальному насилию, жестокости и фанатизму».

То же самое - люди, занимавшиеся оценкой именно этой личности, достаточно единодушны, в т.ч. и церковный историк-доминиканец.

[Iron_Duke]

То Janis

Участников взятия Безье и Каркассона. Возражения будут?

Не понимаю, причем тут Каркассон, но согласен. Из текста источников следует, тем не менее, что Монфор там не мирных жителей резал и грабил, а больше воевал.

На главгада по идеологии - вообще. Т.к. он, конечно, на эту войну побежал, теряя тапки, пошел, но не он ее объявил.

А чсто ему оставалось делать, как верующему человеку?

На главгада в военном смысле (не люблю я данного товариСЧа, но воевал хорошо, признаю) вполне годится, т.к. будь он менее толковым командиром, все имело неплохие шансы обернуться иначе.

За что и ценим. Хотя я солидарен в этом вопросе с Хаецкой, Монфор как граф Тулузский был лучшим вариантом, чем то, что было в реале - он бы и инквизицию в рамках удерживал, и "возмездных" доносов не потерпел, и законов в духе "больше трех не собираться" издавать не стал бы. "Совершенных", конечно, на костер, а вот "культура Юга", о к-й тут так пекутся пострадала бы не сильно.

Т.е. ситуация здесь все же несколько иная (я могу ошибаться в данном случае).

Они считают, что Ветхий Завет "отменен" Новым. Вы говорили именно о неприятии Ветхого Завета.

Т.е. неприятия как такового нет?

Ладно, оставим в стороне Ольденбург СПОЙЛЕРЫ

(хотя у вас странно получается - то вы сами предлагаете обращаться к ней как к источнику, то она в момент перестает быть для вас авторитетом). 

ОК.

А что здесь странного? Если в одном месте своего труда Ольденбург со ссылкой на источник достоверно описывает события, то в другом месте она передергивать не может? Кстати, ее книга не источник, а литература, источник там, где она на Гильома Тудельского ссылается, например. А представление о катарах, как о "христианской церкви" - это ее персональный бред.  

(Далее все цитаты стянуты из "Инквизиция перед судом истории".  Чудесная штука, в ней даже цитат из Маркса с Энгельсом навалом 

Шутить изволите? По сравнению с изделием тов. Григулевича Ли, например, предстает как эталон объективности.

Как  справедливо  отмечает  итальянский  историк  Р.  Морген,   "нет  ни текстов, ни  документов, доказывающих, что новые ереси, родившиеся на Западе после  1000  года,  являются  продолжением  древних  теологических  ересей".

Конечно, катары не есть прямые потомки манихеев. Сначала были павликане, богумилы и прочие. Что это доказывает?

Источником вдохновения новых еретиков является исключительно Библия, которую они противопоставляют церкви  и церковному учению.

Да? и где в Библии сказано о "добром" и "злом" богах, о том, что дьявол - творец всего материального, что Адам и Ева - ангелы второго и третьего неба, что Иисус - бесплотный дух, тот же ангел и т.д. Понимаете, можно опираясь искл. на собственное толкование Библии создать вероучение, к-е христианским являться не будет.
 

И, наконец, решение IV Латеранского собора. 1215 год Обратите внимание, и там везде  - об отлучении еретиков. Как можно отлучить от церкви тех, кто ей никогда не принадлежал? 

Что "совершенные" научились размножаться делением? Вся "фишка" в том, что раньше-то еретики были вполне себе католики. Если человек был крещен, но затем отверг учение церкви, то и она вправе его анафемствовать (коль скоро катары причастия, например не признают, нефиг всяким "верным" к нему ходить - как раз четкое разделение - с кем ты?!) И в силу специфики катаризма такая реакция со стороны церкви была оправдана, тогт же Фуа, когда католиков давит - вполне еретик, а как Монфор его прижмет - бежит к папе плакаться и католичество свое доказывает. А так - помог еретику - анафема.

Прочитайте цитаты, там было про "переполненные тюрьмы". Дальше там же идет, что заключение в большинстве случаев было пожизненным.

"Переполненные" это сколько в цифрах? Сколько см. приговоров вынес тот же Бернар Ги, к-го пытаются представить эдаким "палачом Лангедока". Какие нибудь конкретные обобщ. цифры по "жертвам инквизиции" будут  - или  они колеблются вместе с ген. линией - как и в случае со сталинскими репрессиями?

Ну, по крайней мере, вовсе к ней не призывает. "Гонят - бегите", это, согласитесь, не "гонят - упритесь и врежьте по морде". Про другую щеку уже несколько раз цитировала. 

И тем не менее - не вытекает из христианства пассивного непротивленчества.

Если Вы это о Жиро Лаворской - я вообще-то ничего не оправдываю...

Упс. То у вас Монфор в своем праве, то ее "брат подставил"... СПОЙЛЕРЫ

короче, если это не оправдания, то я юная албанская крестьянка. 

Если Вы найдете у меня хоть одно утверждение, что правильно поступил Монфор,, хорошо, побольше бы так - я с Вами соглашусь. Здесь идет речь о его праве вершить суд над еретиками. Жиро Лаворская у нас кто - правильно, еретичка. Со всякими отягчающими последствиями. Реакция Монфора вполне предсказуема.

Ну, извините. Источник считается вполне академическим.  Не Рана же я вам цитирую 

Нет конечно, но это не значит, что у Ли глупостей нет. СПОЙЛЕРЫ

Откровенную пургу несли и классики марксизма - и в каких количествах! Из этого отнюдь не следует, что вся их политэкономия - полнейший бред.

его совершили рутьеры и прочая чернь, а руководители лишь не приняли мер для предотвращения кровопролития

Разве это не так? Есть источники, подтверждающие обратное? Или я не говорил, что Безье - преступление крестоносцев при любом раскладе? Но преступное бездействие, а не соучастие.

Уж простите, но это именно попытка обелить по максимум всех участников... ну, кроме "рутьеров и прочей черни".

С моей стороны, или со стороны Арно-Амори?

Э-э-э... с каких пор не документальная, не научная и не относящаяся к описываемому периоду литература у нас стала аргументом? 

 
"Да не делал я намеков -
Просто пошутить хотел"(с) -  не все же о высоких материях рассуждать. Не знаю впрочем, удачно, или нет.

То Kaetzchen
 

Некоторого противоречия не видите? Мягкого перехода от *не осуждаю* к *не оправдываю*?

Честно говоря, не вижу.

Т.е. тот факт, что владелица Лавора, которая была ЕМНИМС Совершенной и уже поэтому не могла держать оружия в руках (соответственно не участвовала в обороне, не говоря уж о так часто поминаемых Вами предполагаемых зверствах) был достаточен, чтобы с ней обошлись так, как обошлись?

О каких предполагаемых зверствах идет речь? Немцев в Монжуа "чисто конретно" порезали, а не предполагаемо.

Предельно просто, если бы эти самые преследуемые католики взялись за оружие и начали выступать против так сильно притеснявших их катаров - я могла бы все происходящее понять. Если бы они, бедные и замученные послали бы за МОнфором (или любым другим *спецом*) или в Ватикан злезную петицию и попросили их выручить - тоже разговор был бы другой, но они сидели и не рыпались, да и внутри семей особого раздрая не наблюдалось. А их, если верить Вашил раскладкам, решили спасти, бедных и преследуемых. Напомнить, как называется спасение извне с введением армии, когда спасаемые об этом не просят? Интервенция и агрессия. Все остальное - красивые слова и оправдяние. Кстати, почему же эти так сильно замученные католике предпочитали по большей части погибнуть вместе с остальными и не прекращали сопротивления? Ведь их же спасать пришли!!

В данном случае все Ваши слова - обычное прекраснодушие, не подтвержденное фактами. Крестовый поход был объявлен после убийства Кастельно и очередного нарушения Раймоном взятых на себя в связи с этим обязательств. Еще раз повторю свой тезис: ни папа, ни высшие церковные иерархи, ни король и др. крупные феодалы не были сторонниками крестового похода. Просто был пройден определенный рубеж, после к-го тсидеть сложа руки было нельзя.

Еще раз. Местные католики просили их спасать? Если нет, если их подобное сосуществование устраивало, то зачем туда лезть надо было?

Этак можно любой вывод обосновать. Немецкие евреи против Гитлера не восставали? Акций протеста не устраивали? Значит, были непротив - примерно так.

Лирическое отступление: некоторое время назад сидели мы с приятелем в кафе и подползли к нам агитаторы с журналом Вечная Башня в руках. Ну и попытались агитнуть. Мой приятель, как человек честный, предупредил их: ребята, отвалите, я хоть и в штатском, но католический священник. Ребята не поняли. На последующий почти двухчасовой диспут по вопросам веры подтянулись чуть не все посетители кафушки. Агитаторы убрались *потрепанными* и несколько *разагитированными*  Вопрос: зачем браться не за свое дело и лезть в диспут, в котором тебе могут *мозги запудрить*?

Замечательная ситуация! Но там Монфор в диспут не лез - "совершенный" сам его начал.

Прекрасно, значит, мы говорим о карательной экспедиции, что Вы только что подтвердили. Вот и ладушки.

Т.е. право вершить суд на своих землях - уже карательная экспедиция? Странная у Вас логика...

С уважением.