 Автор
|
Тема: Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема (прочитано 35175 раз)
|
|
BunkerHill
|
Я склонна считать, что приказ был. Вы вправе считать, что его не было.
На том и закончим. Я вообще в эти темы полезла исключительно из-за твердой имхи, что жечь и резать только за то, что человек верит не в то и не так, как ты - практика омерзительная и глубоко порочная.  С точки зрения человека XXI века обезображенного Достоевским, абстрактным гуманизмом и толерастией, который пытается судить жителей XIII века, которым этим заразы в страшном сне не приснились, безусловно. С точки зрения энтомологического интереса, в Альбигойских войнах нет ничего такого, чего бы не было в то же самое время, в других местах Земного Шара. Ну и безусловно осталось объяснить "что жечь и резать плохо", тем гражданам, которые и в XXI веке до такой имхи никак не допрут. |
|
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2008 года, 16:32:21 от BunkerHill »
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Некто в черном
|
Попытка съехать на эмоции в обсуждении - не ведет к победе в споре, скорее способствует его прекращению.
Поскольку правилами форума запрещены подобные обсуждения (о религиозных убеждениях), я от дальнейших комментариев воздержусь и просто ухожу из топика. Причем тут эмоции? Это просто логическое продолжение катарской идеологии. Нибожемой, я не воинствующий католик, но чисто по логике ведь так получается: все души должны покинуть мир Плоти, очиститься от его налета и попасть в царство Духа. Весь смысл обряда consolamentum в этом. Разве нет? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Janis
|
Но проблема в том, что некоторые веры опасны для существования человека как вида. И катарская ересь - как раз из таких.
Дурдомов в 13 веке не было, к сожалению. А вот сухие дрова - сколько угодно. В этом и суть проблемы
Опаньки. Приплыли.  Сплаваем дальше? В современной нам реальности куча вещей, к-рые опасны для существования человека как вида. В частности, атомная бомба и прочие виды ОМП. На костер физиков!!! Ах, нет, забыла, у нас же дров мало... леса уже повырубили. Тогда в дурдома физиков!!! И химиков. И генетиков. И биохимиков. "И настанет царство истины" (с) Воздержусь от обсуждения и сравнения мировых религий: все "хороши".  Вслед за уважаемой Kaetzchen раскланиваюсь и удаляюсь из темы. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Некто в черном
|
Опаньки. Приплыли.
Сплаваем дальше? Так сплавали бы, да не с кем. Спокойно вроде бы разговариваешь, по существу. А все оппоненты разбегаются гордо удаляются. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
BunkerHill
|
Нибожемой, я не воинствующий католик, но чисто по логике ведь так получается: все души должны покинуть мир Плоти, очиститься от его налета и попасть в царство Духа.
Весь смысл обряда consolamentum в этом. Разве нет?
Вопрос не в вере, а в агрессивной проповеди, если гражданин во что-то верит, это его личное дело, если гражданин активно лезет проповедовать, что самоубийство это есть good, и вовлекает в свою орбиту всех подряд, то такого гражданина, следует бить лопатой по башке, но именно его, а не тех кого он оболванил. Ну а если те кого он оболванил проповедуют, то их тоже следует бить лопатой по башке. Вопрос именно в проповеди, а не в вере. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Некто в черном
|
BunkerHill, ну так я, собственно, об этом и говорил. В смысле что катарская идеология - это ...самоубийство это есть good Только без лопат и бошек. |
|
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2008 года, 16:59:20 от Некто в черном »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Некто в черном
|
Насчет того, что вопрос только в проповеди, не согласен, кстати.
Нет веры - нет и проповеди. А искоренять проповедников, не трогая веру - это все равно что пытаться вычерпать воду из лодки, не пытаясь при этом заткнуть дыру. Если очень быстро и не переставая работать ведром, то, возможно, и удастся дотянуть до берега (если берег близко). А вот о долгосрочном плавании можно уже забыть.
Тут еще такой момент надо учесть. Возможно, кое-кто из крестоносцев и католических священников и руководствовался тем, что катарская вера опасна для человечества. Но, по-моему, их было абсолютное меньшинство. Все остальные усматривали в этом угрозу церкви. А в этом случае о гуманизме и заботе о человечестве и речи нет.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Iron_Duke
|
То Janis Уважаемый эр, я положительно в восхищении, вы великолепно сам себе противоречите  "Совершенных", конечно, на костер и далее, в том же постинге ниже: Если Вы найдете у меня хоть одно утверждение, что правильно поступил Монфор, Да вот же оно, вот: "Совершенных", конечно, на костер(с) Конечно, на костер их, ну как же можно иначе, еретики же не люди, их жечь надо! В первой фразе нет моральной оценки, есть простая констатация факта. Janis, снимите уже розовые очки, и попробуйте понять, что нравы в Средние века были предельно жесткие, веротерпимостью и толерантностью в современном смысле слова и не пахло. Поэтому проследить дальн. судьбу чудаков, утверждавших, что мир сотворен дьяволом, деторождение служит злу, а клятвы не имеют силы можно достаточно легко. Насчет того, что еретики не люди - люди они, конечно, это и тогда было ясно, а что их надо жечь - это Вы меня видимо с Монфором попутали - у него такое убеждение имелось, впрочем только в отн. нераскаявшихся. В дальнейшем настоятельно прошу не приписывать мне оценок к-е я не высказывал. Найдете у меня фразу "жечь еретиков - хорошо" - тогда пожалуйста. Считается, что после появления Нового на Ветхий можно забить не обращать внимания. Но из этого не следует его отрицания. Что они о сотворении мира или грехопадении говорят, например? Откуда черпают сведения? Впрочем я выше приводил осн. критерий принадлежности к христианству: признание Христа как Бога. Как с этим было у катаров?  Там про разделяющих веру сказано об отлучении. Понимаете, какая ситуация получается. Еретики - они не рождались таковыми, они выходили из христиан (кажется б. мусульман и иудеев среди них не было). Они жили на "подконтрольной" церкви территории. И вместе с тем, отвергали ее учение. Соответственно и церковь их от себя отторгла - ибо не христиане, по факту. А значит, нечего им делать на литургии, приобщаться Св. Тайн. И на кладбищах христианских их тоже не следует хоронить, да. Вот, посмотрите статью о. А. Кураева об отлучении Рерихов и Блаватской от Церкви. http://www.st-tatiana.ru/text/33096.htmlСледуя Вашей логике, учение Блаватской христианское? (кстати обратите внимание на фразу "с христианством несовместимо"). С уважением.
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2008 года, 20:04:29 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
Iron_Duke
|
То Kaetzchen И еще раз. Докажите, что жители Лавора имеют отношение к этим или иным преступлениям, что владелица Лавора их (хотя бы) благословляла. И ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Посмотрите, пожалуйста, в архиве раздела "История" ветку "Раймон граф Тулузский" и в ней сообщение "Монжуа и Лавор - начало беспредела". Мне тут по большому счету добавить нечего. Дело не в том, что жители Лавора были виновны в резне - она просто очень сильно потрясла крестоносцев и гуманизма им это не прибавило - наоборот. Что и продемонстрировало взятие Лавора. Действительно ли достаточно быть верующим иначе, чтобы это оправдывало тотальное уничтожение. Докажите, что оно было тотальным. И докажите заодно, что я когда-либо оправдывал тотальное уничтожение иной верой. Ой, бедные, как же они так-то, ведь и не сторонники, а объявили. Как же их, должно быть, совесть мучала после этого. Мне непонятна Ваша ирония. Посмотрите того же Осокина - лет 10 своего понтификата Иннокентий III против Раймона ничего не предпринимал, кроме попыток нажима по дипломатической линии. И соседние государи в восторг от идеи кр. похода отнюдь не пришли - есть же документы и Осокин их в обилии цитирует. Совесть, не совесть, а проблем такой поход порождал не меньше, чем должен был разрешить. А после убийства Кастельно - да, терпеть больше было нельзя. Поскольку прецедент опаснейший создавался - об этом здесь тоже писали уже: если легатов можно убивать - то нету больше у римской церкви возможности воздействовать на светских правителей - со всеми вытекающими. Чем провинились уничтоженные мирные жители? Они какие обязательства на себя брали? Если виновен Раймон - разбирайтесь с Раймоном. Но ведь мы говорим о геноциде. Посмотрите определение геноцида в любом словаре. А затем докажите, пожалуйста, что в Лангедоке был именно геноцид. И еще раз: докажите наличие вооруженного сопротивления католиков и их угнетения злобными катарами. Ну или хотя бы мольб к Ватикану о спасении. Уж если они сопротивляться не могут, то вопить о помощи кто мешал? См. папскую буллу, к-ю Кастельно вручил Раймону в 1207 г. и воззвание папы в 1208 г. после убийства Кастельно. У Осокина они приведены полностью. А затем докажите, что обвинения, содержащиеся там выдуманны. Не надо передергивать. Гетто, звезда на одежде, принудительное расторжение браков, концлагеря и много чего еще - всего этого НЕ БЫЛО на той территории. Как не было объявления превосходства одних над другими и проведения соответственной политики. Я просто продемонстрировал некоторую ущербность подобной аргументации. Не нравится этот пример - вспомните наших младореформаторов: народ помалкивает - значит одобряет. А так я уже писал, что католикам приходилось свое вероисповедание скрывать, что церкви и монастыри разорялись, священников, монахов, пилигримов мучали и убивали - задолго до войны. Сосуществование катаров и католиков даже внутри одной семьи, без разборок - уже ситуация иная, чем в Третьем Рейхе. Какие-нибудь конкретные факты подобного взаимосуществования будут приведены? А то говорят много, а примеров не заметно. Он лез в диспут уже хотя бы тем, что пытался богословские вопросы разрешить а. там, где его не просили и б. силой оружия А может быть лучше прочитать книгу, или хотя бы эту главу, чтобы получить представление, о чем речь? На своих землях? Чьих? Монфора? Представьте себе. В теме про ОПК противникам введения предмета в школе доказывали, что РПЦ - часть культуры России. А что, катары - они в безвоздушном пространстве существовали? ПОчему для них действует другая логика? И их уничтожение НЕ влияет на культуру Юга? Там христиане существовали лет за 1000 до катаров. И их вклад в культуру, следуя Вашей логике, был куда более весомым. Какая прелесть...
Еще раз: совершенние не брали в руки оружия. В чем они виноваты, кроме как в том, что верили иначе, чем от них требовали? Я думаю, что уже объяснил свою точку зрения по данному вопросу. На всякий случай: я не утверждаю, что кого-либо сжигать - хорошо. С уважением.
|
|
|
|
« Последняя правка: 25 июня 2008 года, 20:49:43 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
otchelnik
|
эр otchelnik, насколько я понимаю, аргументирует превосходство катарской ереси над "католическим содомом" превосходством морального облика ее служителей по сравнению с католическими попами. Во-вторых, он утверждает право на существование и невозбранное развитие любой религии независимо от того, что она утверждает и к чему стремится: Ну, Совершенные были вроде получше моральным обликом...
Следовательно, возникает вопрос- не были ли судьи большими грешниками, чем подсудимые еретики ?
Да и манихеи тоже верили в Бога.
Я-то всегда рассматриваю вопрос выбора Веры- через аналогию с питанием.
Религия и вера в Бога- необходимы человеку как хлеб. Но хлеб- то ведь бывает разный: черный белый , подовый, сухари , пирожные.Кому что нравится....
Кому -то нравится иудаизм, кто-то удобнее чувствует себя в исламе, кому-то по душе христианство, кто-то чувствует потребность в зороастризме.
Обряды в религиях разные, но все к одному Богу обращаются, единую пищу духовную отнего получают...
Также , от Атлантического до Тихого океана, От Испании до Китая на протяжении целой тысячи лет сотни тысяч людей самых различных стран и народов испытывали потребность в идеях " Сына Вдовы".
Гонимая христианами и язычниками, мусульманами и зороастрийцами, манихейство возникало то тут , то там, вечно преследуемое и вечно привлекающее к себе людей.
И даже после его насильственной смерти оно продолжает уже 600 лет служить неким ориентиром и для Вольтера и для Генриха 4, и для ордена Розы и Креста и для Вольфрама фон Эшенбаха. По первому вопросу (о "чистых" и "зажравшихся"). Катаров 13 века некорректно сравнивать с католиками 13 века. Гораздо уместнее было бы их сравнение с теми же христианами 1 века, потому что в этом случае они хотя бы в равном положении находятся. Ну и сравните беспристрастно катарских проповедников с теми же апостолами. Посмотрим, что у вас получится Да и вообще, даже если 13 век брать. Симонию и чревоугодие католических священников вы расписываете с большим удовольствием, а про святых Доминика и Франциска что-то ни слова. Непорядок  Про Франциска Ассизского я могу сказать только хорошое. Францисканская конференция: http://www.forum.francis.ru/index.php?sid=1b3740650cfbdea4f7725bea7a5e21e8 Для тех кто интересуется его литературным наследием: http://s-francesco.narod.ru/order.htmlА вот скажем, Осипов не разделяет моего мнения  http://osipov.vinchi.ru/books/53.htmlА ведь он профессор богословия, преподает в МДАиС.  Да и Святитель Игнатий (Брянчанинов) не вполне хорошо его отценивал : http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?v=3019#2Хотя с другой стороны, архимандрит Августин (Никитин): http://onechurch.narod.ru/txt/arch_avg.htmДарий Харасимович : http://www.bible-center.ru/article/franciscАверинцев С.С: http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=323&art_id=2638Георгий Кочетков: http://favor2.chat.ru/ecum38gc.htmо Франциске очень хорошо отзываются. Вы читали поэму о нем Мережковского? В части 2-ой описано , как он трогательно пытается предотвратить войну: " Господи, они не понимают"- Шепчет, гучей жалостью объят, Но ему лишь волны отвечают, Только волны синие шумят." И еще о Папе и Франциске: " Папа Иннокентий утвердил Орден нищих братьев. Мало верил Он во все, чему Франциск учил Но умом расчетливым измерил Выгоду возможную для пап." Что же до св. Доминика.... Я скажу честно: какая жалость, что он не остался в Испании простым приором! По первому вопросу (о "чистых" и "зажравшихся"). Катаров 13 века некорректно сравнивать с католиками 13 века. Гораздо уместнее было бы их сравнение с теми же христианами 1 века, потому что в этом случае они хотя бы в равном положении находятся. Ну и сравните беспристрастно катарских проповедников с теми же апостолами. Посмотрим, что у вас получится Не вижу ничего некорректного. Тем более, что духовенство обеих религий в 13 веке отценивали их современники. эр otchelnik, насколько я понимаю, аргументирует превосходство катарской ереси над "католическим содомом" превосходством морального облика ее служителей по сравнению с католическими попами. Когда я говорил о " католическом Содоме"? Это Вы из песни Лоры, вероятно, взяли.... А я здесь причем?   Любая религия - это прежде всего мировоззрение, система ценностей. И любая религия стремится привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а в идеале - стать мировой (по крайней мере, религия, использующая проповедников). Это просто аксиома и спорить тут не о чем, не так ли? Нет, нет, и нет! Зороастризм и индуизм не занимаются прозелитизмом. Конфуцианство : это религия или мировоззрение? |
|
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2008 года, 00:34:41 от otchelnik »
|
Авторизирован
|
Смотри на каждого человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
Баха-Улла.
|
|
|
|
Iron_Duke
|
Господа, а может все-таки оставим полемику на околорелигиозную тему и побольше про войну, Раймондов, Монфора (тем более и дата соответствующая - сегодня 890 лет с того дня как "наш добрый граф" погиб под стенами Тулузы). Поскольку по вопросу о религиозной принадлежности катаров мы, похоже, все равно к консенсенсу не придем.
С уважением.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
недотёпа
|
Любая религия - это прежде всего мировоззрение, система ценностей. И любая религия стремится привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а в идеале - стать мировой (по крайней мере, религия, использующая проповедников). Это просто аксиома и спорить тут не о чем, не так ли? Нет, нет, и нет! Зороастризм и индуизм не занимаются прозелитизмом. Конфуцианство : это религия или мировоззрение? Иудаизм принципиально не миссионерская религия. Попробуй стань евреем. Заморишься. Я почитал кое-что о катарах в интернете. Единого мнения нет. Бросается в глаза предвзятость всех встретившихся мне статей. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
otchelnik
|
Любая религия - это прежде всего мировоззрение, система ценностей. И любая религия стремится привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а в идеале - стать мировой (по крайней мере, религия, использующая проповедников). Это просто аксиома и спорить тут не о чем, не так ли? Нет, нет, и нет! Зороастризм и индуизм не занимаются прозелитизмом. Конфуцианство : это религия или мировоззрение? Иудаизм принципиально не миссионерская религия. Попробуй стань евреем. Заморишься. Вот-вот! 613 заповедей! Попробуй-ка только их запомни! А экзамен выдержать- то же тяжелая задача ! Конечно, ради объективности , в древнее время стать евреем было легче , ( пример с гаваонитянами- книга Иисуса Навина , гл 9). В Талмуде говорится о язычнике, который приходил к Шаммаю и Гиллелю и обещал , что станет прозелитом, если его научат всей Торе, пока он стоит на одной ноге ( Талмуд. Шаббат 31 а) .До падения Второго Храма были случаи перехода язычников в иудаизм ( ближайшие предки Ирода Великого не были евреями, а перешли в иудаизм, а Иисус Христос хотел встретиться с греками- прозелитами). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Смотри на каждого человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
Баха-Улла.
|
|
|
|
Некто в черном
|
Фразу "по крайней мере религия, использующая проповедников" никто не заметил или просто не захотел этого сделать? Причем тут иудаизм, индуизм и зороастризм?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Blackfighter
|
Впрочем я выше приводил осн. критерий принадлежности к христианству: признание Христа как Бога. Как с этим было у катаров? В полном порядке. Они расходились с доктриной католической церкви по природе Христа, они его считали чистым Богом, воплощенным, а не рожденным. (*не без улыбки* - такое вышнее существо никак не может явиться на землю таким низменным способом, как роды, ага...) все души должны покинуть мир Плоти, очиститься от его налета и попасть в царство Духа.
Весь смысл обряда consolamentum в этом. Разве нет? Нет Обряд не гарантировал, скорее давал надежду на таковое. Найдите хоть какое-то принципиальное отличие от отпущения грехов. |
|
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2008 года, 11:27:03 от Blackfighter »
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
|
|
|
|
 |
