Робер в ЯМ - IV

[Janis]

Поправь меня, если я ошибаюсь, но Матильду он не собирался _травить насмерть_ и специально позаботился чтобы ее сон не тревожили. Что Матильда успела напоить вином Борна, в отношении которого никаких предосторожностей не предпринималось - чистая случайность. Конечно, со стороны Альдо это поступок плохого мальчика, но он далек от клише "а всех кто мне не нравится - потравлю нафихх".

ОК. Правда, я не согласна, что Удо попал только из-за не принятия предосторожностей, я думаю, что он был мишенью. Как тебе, кстати, соответствие наказания тяжести "прегрешений"? Удо ни заговора не готовил, ни повлиять ни на что не мог... просто посузамузил малость. 

Не стоит также смешивать его решения в Олларии и в Сакаци.

Я говорю еще об Агарисе. Когда есть только планы, в выполнении которых Альдо шкурно и кровно заинтересован и есть, допустим, категорически не одобряющий эти планы более-менее информированный человек, который, может начать вставлять палки в колеса. По-твоему, Альдо это проглотил бы и пошел бы на риск в память о прошлой дружбе?
Ну, тогда констатирую: ты о нем куда лучшего мнения, чем я, и спорить смысла нет, имха у каждого своя.

В Олларии Альдо нужен был человек, который выполнит грязную работу и на которого потом можно спихнуть ответственность.

Да. Но прости, в отличие от Манриков Айнсмеллер не занимается "чисткой", он вешает, кто под руку подвернется, и настраивает против Альдо горожан. К тому же Дорак планировал "чистку" как раз в отсутствие Рокэ, чтобы тот не только не помешал, но и "замазан" не оказался. А Альдо тут, вот он, ответственность на "зверства прошлого режима" не спихнешь.

Цинично, но утилитарно.

Да не утилитарно, а глупо, о чем и речь.  Я тебе привела параметр, по к-рому ситуации различны, а он довольно важный.

В Сакаци от смерти Робера Альдо не было никакой пользы.

А в Сакаци Роберу демарши были ни к чему. Там ничего такого, требующего немедленного "фи" не происходило, и Робер мог уповать, что "либо ишак, либо падишах сдохнут" 

Вот в Олларии Робер должен ожидать подобной реакции, а в Алате ни в коем случае.

Речь, если ты не забыл, шла о том, как Робер мог бы остаться чистеньким до скрипа и не замазанным в крови ни в чем не виноватых горожан. После Варасты о стерильной белизне речи не идет, а? Так что Алат, Оллария и прочее - несколько мимо.

[Rochefort]

Как тебе, кстати, соответствие наказания тяжести "прегрешений"? Удо ни заговора не готовил, ни повлиять ни на что не мог... просто посузамузил малость. 

Я не отношусь к почитателям Сузы-Музы
А про наказание - я что, уже успел все забыть? Разве Альдо намеренно травил Удо? Почему-то у меня отложилось что бокал ему предложила Матильда, но он мог у нее вообще не появиться, т. е. свой яд получил по стечению обстоятельств. 

и Робер мог уповать, что "либо ишак, либо падишах сдохнут"

Угу. Зато мы можем извлечь из судьбы Робера урок и в схожей ситуации так не поступать, потому что затянет.

[Blade]

Я не отношусь к почитателям Сузы-Музы

Кстати, граф, как думаешь ,что бы сделал Луи Четырнадцатый с придворным, ославивших Величество "гайифской усладой" "мерзким насекомым" и призывал вымести поганой метлой?
А турецкий султан? Просто любопытно.

А про наказание - я что, уже успел все забыть? Разве Альдо намеренно травил Удо? Почему-то у меня отложилось что бокал ему предложила Матильда, но он мог у нее вообще не появиться, т. е. свой яд получил по стечению обстоятельств. 

Успел. (что не удивительно )
Какой вообще смысл травить Матильду, одновременно не давая ей умереть -тока яд переводить. Целью был именно Борн.

[Dreamer]

Разве Альдо намеренно травил Удо? Почему-то у меня отложилось что бокал ему предложила Матильда, но он мог у нее вообще не появиться, т. е. свой яд получил по стечению обстоятельств.

"...
  - Пригласите, - бросил сюзерен, - нет, постойте. Пока мы принимаем посла, лично отведите Борна к Ее Высочеству..." (ЯМ-1, стр.103)
Прямой приказ, отданный Альдо, на случайность как-то мало похож. У Матильды Борн, конечно, мог бы и не появиться, но только в том случае, если бы Альдо этого не захотел. А он захотел...

[Janis]

Почему-то у меня отложилось что бокал ему предложила Матильда, но он мог у нее вообще не появиться, т. е. свой яд получил по стечению обстоятельств. 

Эр Dreamer привел цитату первым. При том, что тюрегвизе была отравлена и Удо отправлен к Матильде, дальнейшее было на 100% предсказуемо. Вспомни, как Альдо вызверился на Мевена, чтобы тот не пил.

Угу. Зато мы можем извлечь из судьбы Робера урок и в схожей ситуации так не поступать, потому что затянет.

Так и записываем: если человек, которого мы считаем своим другом, спасителем и чуть ли не названым братом, попросит о помощи, немедленно шлем его по азимуту, чтоб чего не вышло для нас нехорошего.  Ишь, чего удумал - о помощи просить... 

[Rochefort]

Вообще-то, одного раза достаточно
Понятно, действительно забыл. Вот поэтому нельзя верить мемуарам - память порой вытворяет удивительные вещи. Когда я буду писать мемуары о своем пребывании  на этом форуме ("О вещах великих и тайных..."), не верьте ни единому слову Ну... был неправ, что тут еще сказать.

Но у меня все равно не получается отравление в Алате. А если Робер пойдет на разрыв в Олларии, то это уже совсем другое дело - это не просто "хочешь - уходи!", это выход из города в окружении верных южан в стиле полковника Ансела (хоть фамилию я не переврал?). В Олларии Робер зашел уже слишком далеко.

[Janis]

Но у меня все равно не получается отравление в Алате.

См. выше. Ну при чем, при чем тут Алат? 

А если Робер пойдет на разрыв в Олларии, то это уже совсем другое дело - это не просто "хочешь - уходи!", это выход из города в окружении верных южан в стиле полковника Ансела (хоть фамилию я не переврал?).

Угу. Ты не в курсе, Ансел тоже в Олларии всех близких оставил, уходя победным маршем? Ох, сомневаюсь. СПОЙЛЕРЫ

В Олларии Робер же вовсю пытается "пасти" и спасать Матильду, Мэллит, даже Дика... а еще он хочет спасти Алву, ощущает себя ответственным за Катари, и старается не допустить совсем уж жуткого беспредела в городе и малой кровью сдать его Савиньяку. Он делом занят, понимаешь? Как может, так грехи и "замаливает"... А гордо слинять во главе южан из Олларии, оставив город на милость Альдо и люровцев и пойти мести хвостом перед Савиньяком - вот тут, имхо, свинство было бы редкое. Сперва наворотил, а потом удрал, вот как это называлось бы.

[Rochefort]

Он делом занят, понимаешь?

Фигней он занят. Начиная с ЛП и не приходя в сознание.

а еще он хочет спасти Алву, ощущает себя ответственным за Катари, и старается не допустить совсем уж жуткого беспредела в городе и малой кровью сдать его Савиньяку.

Вот за все это я ощущаю желание разорвать Робера лошадьми. Минимум четырьмя. Не перевариваю. Вся надежда что Блэйд угадал и Дик в конце концов его пристрелит. СПОЙЛЕРЫ

Это личное отношение. Пристрастное. Сформированное долгим общением с защитниками Робера. Трансформировалось из "хороший человек, выбравший неправильный образ действий". Теперь я уверен что таких надо убивать чтобы они не сбивали с толку своим примером действительно хороших людей.

[Janis]

Фигней он занят. Начиная с ЛП и не приходя в сознание.

Насчет "не приходя в сознание" - ты прав. Оно почти так и есть. ОК, добавь конструктива. Что должен был сделать Робер? Захват Олларии с 2 тысячами гавриков не предлагать - емнимс, Алва первое, что сделал, так потребовал от Валентина доложить, где, кто и чего. После чего потащился в Ноху, а не возглавил местное Сопротивление  При том, что, по тексту, он во всех военных раскладах крут на редкость и вообще "лучший полководец ЗЗ" (с)
Ну вот представь себя на месте Робера. Как бы ты разруливал ситуацию?

Вот за все это я ощущаю желание разорвать Робера лошадьми. Минимум четырьмя. Не перевариваю. Вся надежда что Блэйд угадал и Дик в конце концов его пристрелит.

Хм. Ну, на личное мнение каждый имеет право. СПОЙЛЕРЫ

Я не могу сказать, что я такая уж оголтелая защитница Робера, кстати. Просто я хронически не переношу, когда человека осуждают за действия в экстремальной ситуации, а сами при этом сидят в теплой норке у компа. Это тоже личное, можешь считать    Причем осуждают не за то,  что он, допустим, спасает собственную задницу или сидит, ничего не делает, или стрижет купоны, пользуясь моментом, а как раз за то, что он честно, по мере разумения, пытается делать что-то хорошее и совесть до конца не пропил. При том, что у осуждающих, естественно, всегда находятся веские аргументы для "фи" - в конце концов, не ошибается только тот, кто ничего не делает, а самое безвредное и благостное существо на свете  - пресловутый морской огурец.

[Valeria]

Рошфор, Дик-то тебе что плохого сделал? *тоскливо*

Блейд, насчет "сузомузовства" Удо как причины отравления ты неправ.
Ты вспомни, что там Удо понаписал в своем манифесте!
И что у Альдо рыльце в пушку, и сильно в пушку.

Впрочем, Альдо же открытым текстом все Дику говорит. Другое дело, что Дик все поинмает не так, да...

[Rochefort]

Просто я хронически не переношу, когда человека осуждают за действия в экстремальной ситуации, а сами при этом сидят в теплой норке у компа. <...> в конце концов, не ошибается только тот, кто ничего не делает...

Еще раз, "медленно и печально " (Эла). Я говорил об этом сразу после выхода ЛП.
На примере Робера следует учиться тому как поступать не надо, независимо от благих желаний поступавшего. В том к чему в итоге пришел Робер виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах. Следовательно, проповедуемый им путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути и это тот урок, который я вынес из книги. И именно потому что за компом мы все герои, а в реале часто склонны к соглашательству в надежде что все само собой рассосется, этому уроку я придаю большое значение.

Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону. Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий. Таким образом, мое отношение трансформировалось от "хороший человек, не справившийся с обстоятельствами" до "редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

DIXI

[Blackfighter]

Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий.

Учитывая неплохо известный по тексту список этих надежд, это звучит... удивительно благородно. 
В конце концов, Леворукий с ним, с Робером персонально, но зачем же стулья ломать столицу крушить и прочая?
А уж как хороша идея назидания будущему покойнику... 

PS - как хорошо, что сеть - это сеть. А то идея гекатомбы в поучение и назидание - она просто прелестна...

[Janis]

В том к чему в итоге пришел Робер виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах. Следовательно, проповедуемый им путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути и это тот урок, который я вынес из книги.

Странно, ты что,  до выхода книги не слышал пословицу о том, какими намерениями вымощена одна натоптанная дорожка? 

Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону.

Странно. Понятны и очевидны те, скажем так, стороны характера, которые его туда привели. При этом я бы не назвала эти качества безоговорочно плохими. Больше скажу: скорее всего, в других обстоятельствах и другом окружении жизнь у него сложилась бы куда удачнее. 

Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий.

Ну, то есть тебя устроит  море кровищи вместо удачно сданной Лионелю столицы, смерти Матильды, Мэллит, Катарины и Алвы просто для того, чтобы показать перед смертью Роберу, что он был неправ? Ну ты и кровожаден, право.

Таким образом, мое отношение трансформировалось от "хороший человек, не справившийся с обстоятельствами" до "редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

Не извольте беспокоиться, граф У меня есть стойкое чувство, что в петлю Робер себя успешно загонит.  Но я бы не хотела, чтобы это произошло на фоне крушения всех его надежд, среди этих "надежд" есть довольно неплохие, на мой взгляд, ребята 

Upd: Эреа Blackfighter, ППКС по поводу назидания покойникам. 

[Эледем]

На примере Робера следует учиться тому как поступать не надо, независимо от благих желаний поступавшего. В том к чему в итоге пришел Робер виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах.

 Граф, ты 100% поведению даешь? Или все же обстоятельствам чутка все же отстегнешь?

Следовательно, проповедуемый им путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути и это тот урок, который я вынес из книги. И именно потому что за компом мы все герои, а в реале часто склонны к соглашательству в надежде что все само собой рассосется, этому уроку я придаю большое значение.

Граф, я бы с тобой согласился, если бы не Магический компонент происходящего. Только ли соглашательство причина происшедшего?

Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону.

Так оппоненты у тебя те же, что и всегда. И принципиально ничего нового они не написали.

Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий. Таким образом, мое отношение трансформировалось от "хороший человек, не справившийся с обстоятельствами" до "редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

Никогда бы не подумал, что буду сожалеть, что Дорак сыграл в ящик раньше. Тогда бы Эпине хотя бы вторым в этой очереди числился.

[Вук Задунайский]

Интересная дискуссия с эром Рошфором! Теперь я уверен что таких надо убивать чтобы они не сбивали с толку своим примером действительно хороших людей (с) СПОЙЛЕРЫ

- это мне особенно понравилось