Робер в ЯМ - IV

[Janis]

Исходим из того что Абсолют не позволяет инициированным повелителям совершать непоправимые глупости, вроде нарушения клятв, данных Кому Надо. _Способ_ предотвращения может быть любым, вплоть до сердечного приступа с госпитализацией, лишь бы не допустить. Поэтому главное - на суде Дик точно голосовал бы за оправдание. С отравлением сомневаюсь - нарушение клятвы оруженосца может ли рассматриваться как конфликт с Абсолютом? Судя по тому что Рокэ специально просил передать Дику что он свободен от службы, может.

Тот же вопрос, что и с Робером: а "клиент" сам, по своей сути, складу характера, воспитанию и т.п. склонен держать данное слово и выполнять обещания?
Смотрим по пунктам (причем пункты специально берем такие, на к-рые Абсолюту начхать с высокой башни, сугубо личные).
СПОЙЛЕРЫ

Клятва в Лаик? Быстро находится эсператистский "отмаз", насчет клятв, данных под принуждением.
Азартные игры и "память об отце"? Все идет боком, как только Дика приглашают на петушиные бои, более того, он еще и садится играть со своим врагом Эстебаном, в надежде попонтоваться.
На тот момент пока что любимая сестра Айрис, которую вполне легально можно забрать ко двору (в конце концов, Дик общается лично с королевой, Катарина вполне убедительно играет роль "подруги", и, казалось бы, что может быть естественнее для любящего брата, чем замолвить словцо о сестре "на выданье", которая в прямом смысле слова подыхает в надорском "склепе"? Даже "мерс-с-с-ского врага всех ЛЧ" Алву впутывать не понадобится...)

Обещать мы можем, но делать-то мы что-нибудь будем? Не-а...
И чего ты хочешь от Абсолюта на таком материале? Я уже как-то говорила, что единственным вариантом получить из Дикона нормального парня была отсылка куда-нибудь в Торку сразу после Лаик, и постоянный надзор и дрессировка. Тогда - поначалу куда б он делся, с подводной-то лодки  , а потом, глядишь, и хорошая привычка бы выработалась.

Если сильно - то Адсолют обязан превратить яд в вино Ой, ну ты опять поймешь буквально, я хотел сказать - обязан удержать Дика от рокового поступка.

Ну я не совсем клиническая тупица, надеюсь, чтобы все понимать буквально.   

Робер желания высших сил тоже не осознает, но подводные камни обходит, пусть и бессознательно.

Возвращаемся к природе вещей характерам персонажей. Робер от природы  склонен думать о других СПОЙЛЕРЫ

(вспомни, как он из-за постороннего ему гогана-переводчика переживает, и как долго "грызет" себя за пацана в лесу Св. Мартины), и импульсивно кидается помогать людям, даже по-идиотски и вредя себе (ОК, спишем его поездку в Варасту вместо Альдо, который всю кашу и заварил,  на Шар Судеб или еще какую дрянь, и оставим в стороне спасенного крысенка, поскольку в нашей реальности хватает редкостных моральных уродов, которые, несмотря на мизантропию, сентиментальны по отношению к зверушкам). Останутся  Мильжа с Луллаком, цветочки для Мэллит, которые он приволок якобы от Альдо, прихваченная им из замка Вица, "рассорившаяся с женихом", желание пристрелить Морена за издевательства над заключенным (мне кажется, что как раз вот этот импульс - он изначально "роберовский". Форму "пей, а то пристрелю" ему, скорее всего, придали изломные штучки, но сам порыв вполне в духе персонажа).

Вот и получается, что тут Абсолюту есть, с чем "работать". В случае с Диком системка буксует, не находя опоры. 

Офф, про инициацию. Мне все же кажется, что она произошла раньше, чем лечение у гоганов, еще в детстве, когда Робер болтался в Золотую ночь.

Дед, узнав, в чем дело, сам прижег руку внука раскаленным ножом, запретив скрывать ожог.

СПОЙЛЕРЫ

Молнии - огонь- ожог, плюс действие совершает старший мужчина в семье. Может быть, для тамошних высших сил эта манипуляция была как знак выбора наследника? Тогда объяснимо и то, что Робер, а не его отец или кто-то из братьев, уцелел после восстания Эгмонта, оклемался от раны (про него же уже говорили "не жилец", и сапоги стаскивали, да Матильда с ним потом долго возилась, т.е. ранен он был как бы не смертельно...), и суд Бакны (я не отрицаю, что Алва может быть сколь угодно классным стрелком, но в таких делах везение или провидение тоже роль играет, раз в сто лет и сверхталантливый снайпер промахивается).

[Rodent]

Предлагаешь принять мне как данность?

Предлагаю привести мне цитаты.  И доказать с цитатами на руках, что Робер Эпинэ делит людей на значимых и не значимых. 
Блэйд, по-моему, тебя в обвинительском раже заносит уже.

Какой замечательный способ оправдывать что угодно.

А с тобой когда-нибудь случалось хоть что-то похожее? 

Друзья, если вам хочется считать ,что Повелитель Молний, Первый Маршал, герцог,  и так далее находится в страшной опасности потому что не застрелил Алву на месте а посадил в тюрьму (а кому то нужен меч...) и пустое место по сравнению,  с ах страшно сказать с самим протеже-назначенным на убой -анакса -считайте дальше.

Считаю дальше.  Как раз без Алвы, мог бы себе позволить.  А с арестованным Алвой - не очень.
(У меня совсем нет уверенности, что Робер не мог вывернуться из этой ситуации, что его толкали в нужную сторону, что он не завис между несколькими разными стимулами, что просто кумулятивная усталость не сказалась на ясности мышления, в числе прочего.  Но вот что не спас, потому что на самом деле не хотел... это обвинение мне кажется безумным.)

И предлагаю определиться -Робер спасовал потому что куда ему против могучего протеже и двух десятков цивильников или потому что его выключило?

Я предполагаю, что его выключило, потому что угроза была.  Учитывая то, как упорно Айнсмеллер лезет отовсюду в магической части мира, мне кажется, для этого есть основания.
А требовала ли эта угроза именно таких действий, я не знаю.

А равно 1500 преданных Роберу южан.

Карваль, если помнишь, ловил Давенпорта неизвестно где.  По приказу Альдо.

С отравлением сомневаюсь - нарушение клятвы оруженосца может ли рассматриваться как конфликт с Абсолютом? Судя по тому что Рокэ специально просил передать Дику что он свободен от службы, может. Тогда отравления тоже не произойдет - по любой причине, ну, бокал Дик уронит, кувшин перевернет. Способ не важен, зато результат задан.

Озверев.  Рошфор, тут уже и матчасть летит в тартарары, и все прочее вместе с ней. Ричард Алве клятву оруженосца на крови давал?  И потом, Дик ладно, чего только на него не вешали на этом форуме, но это как нужно об Алве думать и что, чтобы считать, что он, зная, что риск есть, не послал людей в Надор тут же, чтобы до шестнадцатого дня успеть? 

Исходим из того что Абсолют не позволяет инициированным повелителям совершать непоправимые глупости, вроде нарушения клятв, данных Кому Надо. _Способ_ предотвращения может быть любым,

Способ предотвращения явно не может быть любым.  Абсолют жмет на кнопки в сознании... при помощи отбойного молотка.   Дик уже решил осудить, при любых обстоятельствах.  Робер осудил бы, но, услышав Валентина, задумался - и образовалась щель. 

Робер желания высших сил тоже не осознает, но подводные камни обходит, пусть и бессознательно.

Он на другие налетает зато.

[Blade]

Предлагаю привести мне цитаты.  И доказать с цитатами на руках, что Робер Эпинэ делит людей на значимых и не значимых.

Тогда мы пойдем по второму кругу. Потому что для меня есть неоспоримый факт -в одном случае определенная мотивация послужила причиной бездействия, в другом -отправлена в топку.
Поэтому предлагаю остановиться по данному пункту на следующем:
Если это было решение самого Робера  -я буду думать о нем плохо. Считаю, что имею право.
Если ты окажешся прав, и в данный момент он находился под "внешним управлением" - по данному пункту я сниму претензии к персонажу.
Вместе с тем я буду очень удручен подобным приемом как читатель , потому что помоему мнению он позволяет списать любой неблагоприятный поступок/поведение персонажа, когда в этом есть необходимость или просто желание.
Я считаю, что герои должны сами нести ответственность за то что делают.

Блэйд, по-моему, тебя в обвинительском раже заносит уже.

Промолчу и озвучивать что _кажется мне_ пожалуй не буду.

Но вот что не спас, потому что на самом деле не хотел... это обвинение мне кажется безумным.)

И снова... Первое: Есть факт: замучанная садистом жертва.
Второе: Есть цепь поступков, когда Робер не верит в Альдо и его дело, но клянется ему в верности,  не хочет убивать гаганов но убивает, не хочет казнить заложников, но отправляется распоряжаться казнью, хочет спасти мальчишку и не спасает, и заканчивает откровенным предательством -от случая к случаю  мучаясь совестью...

По отдельности каждый случай можно объяснить, и в той или иной мере оправдать -что я собственно и делал, даже без всяких Абсолютов. Но по совокупности... Не слишком ли их много ,чтобы каждый раз обвинять обстоятельства, может не в них, в Робере дело?

"Меня терзают смутные сомнения" (с)

Чем больше я думаю, тем больше мне кажется что разница между:
- преступником, который идет от преступления к преступлению ради успеха и прочих благ нисколько по этому поводу не рефлексирует - вроде Люра т.е. вообще бессовестным.
- преступником, который идет от преступления к преступлению, боясь себе в этом признаться и поэтому выдумывая вымышленную реальность в которой этих преступлений не существует, вроде Дика
-преступником, который идет от преступления к преступлению, очень себя терзая после каждого, но тем не менее совершая все новые и новые, вроде Робера.

на самом деле не велика, особенно с точки зрения результатов. И это "не велика" в моем мозгу последнее время имеет тенденцию к большему и большему уменьщению.

Муки совести ничего не стоят, если после них ничего не меняется. Может  быть даже, это и не совесть.

Я предполагаю, что его выключило, потому что угроза была.  Учитывая то, как упорно Айнсмеллер лезет отовсюду в магической части мира, мне кажется, для этого есть основания.
А требовала ли эта угроза именно таких действий, я не знаю.

Я считаю что не требовала, исходя из своих представлений о происходящем и внутренней логике этого происходящего. Простите, не переубедили.
 Естественно , я не могу знать наверняка. И конечно, могу ошибаться.
Зато я знаю, что мальчишку можно было попробывать спасти, чего не было сделано.
Это -тоже факт.
Оно того не стоило?

Карваль, если помнишь, ловил Давенпорта неизвестно где.  По приказу Альдо.

Вот именно что неизвестно где. Т.е. где они должны быть понятно, но где они были и если надо будут...

Он на другие налетает зато.

1) на какие?
2)где гарантия, что это он а не тонкий чуткий контроль которого он даже не чувствует?

А поскольку по этому пункту сказано почти все, предлагаю на обсуждение следующий:

Робер по моему убеждению -гораздо важнее для Альдо всяких Айнсмеллеров даже в текущем состаянии.
Но он мог бы быть гораздо влиятельнее.

Например ,почему по прошествию значительного времени Первый Маршал Талигойи по-прежнему командует лишь южанами (которые и так были "его" по умолчанию) и не взял (ладно ладно,не Алва -не попытался взять) под контроль армию?

Можно было бы приддавать без всяких Савиньяков.

[Rodent]

Потому что для меня есть неоспоримый факт -в одном случае определенная мотивация послужила причиной бездействия, в другом -отправлена в топку.

А теперь вспомни:  Робер с КнК делил людей по происхождению?  Или все же нет? 

Если это было решение самого Робера  -я буду думать о нем плохо. Считаю, что имею право.

Я считаю, что в обоих случаях Роберу принадлежала только рационализация решения, принятого не им.  Во втором случае, по-моему, это вообще не вызывает сомнений.

потому что помоему мнению он позволяет списать любой неблагоприятный поступок/поведение персонажа, когда в этом есть необходимость или просто желание.

По-моему, не любой.  Там достаточно неприятных поступков, которые не спишешь ни на какое внешнее влияние.

Промолчу и озвучивать что _кажется мне_ пожалуй не буду.

Ты мне можешь объяснить, почему ты, старавшийся в первую очередь понимать, теперь сливаешь злость, как мне кажется?

По отдельности каждый случай можно объяснить, и в той или иной мере оправдать -что я собственно и делал, даже без всяких Абсолютов. Но по совокупности... Не слишком ли их много ,чтобы каждый раз обвинять обстоятельства, может не в них, в Робере дело?

В случаях клятва-гоганы-заложники - несомненно действует сам Робер + нормальная немагическая сила обстоятельств.
Зачем оправдывать поступки No 2 и 3, я не понимаю.  Они объяснимы, но оправдывать их, по-моему, нечего.

заканчивает откровенным предательством

Кто кого предал раньше?

на самом деле не велика, особенно с точки зрения результатов. И это "не велика" в моем мозгу последнее время имеет тенденцию к большему и большему уменьщению.

Да с точки зрения результатов ее попросту нет никакой... это тебе расскажет любой житель Раканы.  Те, кого не зарезали мародеры, те, кого не прибили просто так, те, кто не умер от голода, те, кого вытащили из Доры.  Никакой совершенно разницы между Люра, Диком Окделлом и Робером Эпинэ они не найдут.  Правда-правда.  Это ж такие тонкие дефиниции...   
Муки совести сами по себе ничего не стоят.  Действия, совершенные, потому что человек еще отличает добро от зла (и поэтому мучается совестью, когда поступает вопреки своим представлениям), стоят довольно много, для выживших, конечно.

Оно того не стоило?

Оно того стоило бы. 

Вот именно что неизвестно где. Т.е. где они должны быть понятно, но где они были и если надо будут...

Тут я чего-то не понимаю?

1) на какие?
2)где гарантия, что это он а не тонкий чуткий контроль которого он даже не чувствует?

Да вот на те, о которых ты упомянул выше.  Гоганов тех же убил он сам.  И, как выяснилось, совершенно зря.

Например ,почему по прошествию значительного времени Первый Маршал Талигойи по-прежнему камандует лишь южанами (которые и так были "его" по умолчанию) и не взял (ладно ладно,не Алва -не попытался взять) под контроль армию?

Он командует, официально, всеми.  А вот доверять полностью может лишь южанам, потому что на тот личный состав, что набрали Манрики, он положиться не может.

[Blade]

А теперь вспомни:  Робер с КнК делил людей по происхождению?  Или все же нет? 

Емнип, нет. Но – я констатировал разницу, не утверждая мотивов:  по происхождению, важности для страны и мира, личного отношения и т.д. Не знаю.

По-моему, не любой.  Там достаточно неприятных поступков, которые не спишешь ни на какое внешнее влияние.

Родент, ну объясни пожалуйста, почему нельзя списать, особенно если захочется?

Ты мне можешь объяснить, почему ты, старавшийся в первую очередь понимать, теперь сливаешь злость, как мне кажется?

(шепотом:  А кто его знает?
 Может потому, что злость имеет свойство накапливаться… может потому что кого как, а меня «ОЭ» делает жестче… может накопилось психологическая усталость… Я же никогда не скрывал что из героев с самого начала в первую очередь меня зацепил Робер,  во вторую Дик… Ну вот не прошло и трех лет ,как я пришел к пониманию и вообще проникся Алвой, и пойди все как-нибудь по другому –сидел бы сейчас и получал удовольствие. Но – сначала «отвалился» Дик, теперь практически «отвалился» Робер,  а Алвы мало…
Добавь сюда тот факт, что, к сожалению  или к счастью, но я не могу заявить «я их всех не люблю, ненавижу» (с)  и тем и успокоится, я все равно испытываю эмоции и переживаю, а поскольку я уже более года уверен, что дальше будет только хуже и один из них  прирежет другого и сам получит пулю возмездия от героического (Карваля, Придда, Кальдмеера, Ранштайнера…нужное подставить) – хорошего настроения мне это не добавляет.)

Но официально -  я борюсь за справедливость.

Зачем оправдывать поступки No 2 и 3, я не понимаю.  Они объяснимы, но оправдывать их, по-моему, нечего.

Ну почему, с номером три, например, у меня была когда-то надежда, что вешать заложников Робер все же не стал бы… Тянул бы время, до приезда Дика с помилованием. Потом был «гусенок»

Кто кого предал раньше?

1. Хотел ответить быстро,  подумал… , а на самом деле не все так однозначно… хотя, факт ,что и Альдо Робера тоже предал. Но мне  сомнительна клятва верности с тайным рефреном «я тебе все буду портить для твоего же блага»
2. Взаимное предательство, и даже ответное предательство имхо, не красит обоих
3. Было бы это личное «между двумя донами», но там еще масса народу, которого Робер сливает «за компанию».
4. И – он не рядовой солдат или офицер, не придворный художник или там летописец, на нем слишком большая доля ответственности по причинению того самого, от чего он сейчас спасает окружающих.

Да с точки зрения результатов ее попросту нет никакой... это тебе расскажет любой житель Раканы.  Те, кого не зарезали мародеры, те, кого не прибили просто так, те, кто не умер от голода, те, кого вытащили из Доры.

Любой? За «гусенка» уверен??? Уверен за всех тех, кто погиб, кого зарезали, кого прибили (в том числе и потому, что кто-то не позволил себе сцепиться с Айнсом), кого ограбили, чьих дочерей и жен изнасиловали, потому что известные нам господа, в том числе и Робер туда пришли?
Прости но имхо «аргумент: кабы не я убивали бы не 8 в день, а 10» довольно слабый, особенно с уровнем ответственности Робера.

Никакой совершенно разницы между Люра, Диком Окделлом и Робером Эпинэ они не найдут.  Правда-правда.  Это ж такие тонкие дефиниции...

Тонкие...толстые. Есть разница для человека, у которых в результате действий любого погиб близкий?

Муки совести сами по себе ничего не стоят.  Действия, совершенные, потому что человек еще отличает добро от зла (и поэтому мучается совестью, когда поступает вопреки своим представлениям), стоят довольно много, для выживших, конечно.

Проблема в том ,что поступает вопреки

Оно того стоило бы. 

Вот собственно и все.

Вот именно что неизвестно где. Т.е. где они должны быть понятно, но где они были и если надо будут...
 

Просто если у Альдо приступ паранойи, этих господ вообще далеко отпускать нельзя. И близко держать нельзя…

Он командует, официально, всеми.  А вот доверять полностью может лишь южанам, потому что на тот личный состав, что набрали Манрики, он положиться не может.

«Других писателей у меня для вас нет» (с) Почему Альдо может, их командиры могут, а Робер не может? Обычные люди с вполне понятными целями и запросами.

[Blackfighter]

Есть разница для человека, у которых в результате действий любого погиб близкий?

Для человека, может быть, и нет. Я так предполагаю, что горе и страдания вдовы казненного по произволу Айнсмеллера горожанина и подружки бандита, повешенного Алвой в Октавианскую ночь, вполне одинаковы и глубоки. Вот только некоторая разница между мародером и защитником все-таки остается. Чувствительная такая.

[Rodent]

Емнип, нет. Но – я констатировал разницу, не утверждая мотивов:  по происхождению, важности для страны и мира, личного отношения и т.д. Не знаю.

Хорошо, по любому критерию когда-нибудь раньше делил?

Родент, ну объясни пожалуйста, почему нельзя списать, особенно если захочется?

Там все пошагово описано, никого постороннего нет, метод принятия решения согласуется с характером.

хорошего настроения мне это не добавляет.)

что вешать заложников Робер все же не стал бы…

С Фердинандом бы это не получилось.  Остальных мог и спасти.

Было бы это личное «между двумя донами», но там еще масса народу, которого Робер сливает «за компанию».

Кого?  Он их за компанию вытаскивает, по-моему.

Прости но имхо «аргумент: кабы не я убивали бы не 8 в день, а 10» довольно слабый, особенно [u]с уровнем ответственности Робера.

Окажись среди этих двух - и повтори это мне.  Тогда поверю.  Не раньше.

Тонкие...толстые. Есть разница для человека, у которых в результате действий любого погиб близкий?

Нет разницы между тем, кто убивает, и тем, кто (в том числе и по собственной вине) не способен защитить всех.  Конечно нет.
Как не было разницы между нашими и немцами в войну для жителей городов, которые брали с боя.  И те, и те стреляют - какая ж разница?

Проблема в том ,что поступает вопреки

Вопрос в том, как соотносится.

Вот собственно и все.

Нет.  Не все.  Есть еще фактор обстоятельств.

«Других писателей у меня для вас нет» (с) Почему Альдо может, их командиры могут, а Робер не может? Обычные люди с вполне понятными целями и запросами.

Ты надо мной издеваешься?  Робер им ничего не может предложить, кроме личной безопасности.

[Janis]

Прости но имхо «аргумент: кабы не я убивали бы не 8 в день, а 10» довольно слабый, особенно с уровнем ответственности Робера.

Эр Blade, вообще-то аргумент хоть и не "непробиваемый"СПОЙЛЕРЫ

(кого спасаем, кого гробим? И если спасаем 2 из 10, то почему не 3 и не 4? А вообще было бы классно, чтобы все жили мирно, долго и счастливо - подобного можно накрутить вокруг любого, кто что-то пытается делать в таких обстоятельствах...),

но очень понятный и довольно веский. Робер для альдовской Талигойи пытается, по сути, делать ровно то же, что Алва для Талига - минимизировать жертвы. Получается у него это хуже, чем у Алвы - согласна, СПОЙЛЕРЫ

но Алву отец, уж наверное, "дрессировал" так, как Роберу и не снилось в ночных кошмарах, Рокэ-то единственным наследником остался лет в 14, емнип.

А так - довольно похожие истории получаются, не находите? Тот и другой вляпались по недомыслию в весьма неприятные расклады с далеко идущими последствиями.
Оба выкручиваются и делают свое дело в меру разумения, кого-то "кладут", кого-то спасают, стараясь, чтобы баланс сходился в нужную сторону.  Оба от ситуации и своей роли в ней, похоже, никакого удовольствия не получают.
СПОЙЛЕРЫ

Про баланс:  если у Робера выгорит сдать город Лионелю, то спасет он этим очень и очень приличное количество народу. Которым, как вы справедливо заметили, уже на тот момент крайне мало разницы между тем, кто и почему  убил их близких, но все ж сами эти люди, наверное, предпочтут остаться в живых.

[Blade]

[Для человека, может быть, и нет. Я так предполагаю, что горе и страдания вдовы казненного по произволу Айнсмеллера горожанина и подружки бандита, повешенного Алвой в Октавианскую ночь, вполне одинаковы и глубоки. Вот только некоторая разница между мародером и защитником все-таки остается. Чувствительная такая.

Только  причем тут Алва и бандиты? я  немного о другом.

Хорошо, по любому критерию когда-нибудь раньше делил?

Не совсем понял вопроса. Но вообще конечно -на людей и людей чести например...

Там все пошагово описано, никого постороннего нет, метод принятия решения согласуется с характером.

Т.е. критерий -согласуется/несогласуется с характером?

Да, и при желании, посторонее можно добавить практически в любую ситуацию - если рассматривать ситуацию где такой метод используется и если вообще говорить о таком инструменте.

Кого? Он их за компанию вытаскивает, по-моему.

Ну не попавших в список. Рокслея младшего например. Мевена. А насчет вытаскивает -не надо. Не надо решать за других в тайне от других.
Да и Альдо он тоже вытаскивал, вытаскивание закончилось ровно с ответом Савиньяка.
Да и с Диком и попыткой не брать юношу с рук Валентина тоже не очень красиво.
Матильда "вытащилась" сама, без Блистательного.
И с Мэллит тоже вышло как то не очень. Кабы не спрутокавалерия...

Окажись среди этих двух - и повтори это мне. Тогда поверю. Не раньше.

Родент, сейчас озверею уже я. Потому что есть вероятность (и она побольше) оказаться среди восьми, и уже ничего тебе не повторить.

Нет разницы между тем, кто убивает, и тем, кто (в том числе и по собственной вине) не способен защитить всех. Конечно нет.
Как не было разницы между нашими и немцами в войну для жителей городов, которые брали с боя. И те, и те стреляют - какая ж разница?

А это, имхо, подмена понятия. Потому что разница есть -да только Робер тут - "немец" Которой заявился куда его не звали, и не с миссией "Красного Креста"а  под ручку с "подлецом, палачом" подвязавшись его Первым Маршалом.
   

Нет. Не все. Есть еще фактор обстоятельств.

А в их оценке мы не сошлись. Проматываем?

Ты надо мной издеваешься? Робер им ничего не может предложить, кроме личной безопасности.

И даже не думаю.
В свете грядущего Савиньяка -это уже не так уж мало, между прочим. Для начала.
Что мешало занятся дисциплиной, переформировать части, устроить донабор среди местных, расставить на командные посты своих выдвиженцев, проводить маневры?

Джанис, я данном вопросе "минимизирования" и особенно "влипания" не хочу сравнивать Алву и Робера, имхо, сравнение будет совсем не в пользу последнего.

[Blackfighter]

Только  причем тут Алва и бандиты? я  немного о другом.

Это сугубо для большей наглядности, чтоб "тонкая" разница стала потолще и заметнее А то истончилась, бедная, до неразличимости.
Для убитого никогда нет разницы, чья была пуля, штык или веревка. Он кончился в результате. Для близкого человека - ну, уже сильно зависит от самого близкого человека. Кому-то горе глаза застит, кому-то нет.  А вот почему для Вас лично нет разницы между активным садистом и человеком, который не может разорваться на много маленьких роберов - мне уже непонятно. И зачем Вы себе горем некоего горожанина, потерявшего близкого, глаза намеренно застите - тем более непонятно. На выходе же гадость получается, и несправедливость чудовищная.. 

А это, имхо, подмена понятия. Потому что разница есть -да только Робер тут - "немец" Которой заявился куда его не звали, и не с миссией "Красного Креста"а  под ручку с "подлецом, палачом" подвязавшись его Первым Маршалом.

Робер тут, конечно, "немец" - тот самый немец Оскар Шиндлер из фильма. Которому можно вменять в вину, что он с ССовцами пил-гулял, а не теракты против них устраивал, пользуясь возможностью, и называть его всякой сволочью и нацистом не лучше прочих. Ручкается же с Гётом... А можно сказать "спасибо" за спасенных и вспомнить, что «кто спасает одну жизнь, спасает весь мир».

[Гру Марит]

Blade,

А насчет вытаскивает - не надо. Не надо решать за других в тайне от других.

Вот я думаю, ставить ли Валентину в вину тот факт, что он Алву спасал? Желанием Рокэ он ведь не заручился, решал фактически за него и в тайне. А вдруг тот против?
Заодно не подумал о последствиях своего поступка - сколько там горожан убьют в отместку, например. Ну, да, конечно, кто такие горожане и кто такой герцог Алва...
(Нет, может вы и ставили, я темы про Валентина не особо внимательно читала, просто пытаюсь вашу логику распространить на других персонажей - что-то как-то сложно у меня получается с персонажами кристально чистыми в этом отношении).
Вам, кстати, сильно бы полегчало, если бы, допустим, Робер заявил, что все что он делает - это потому, что ему не нравится то, что происходит, поэтому он будет делать это и это так, как ему хочется?

При этом то, что Робер устраивает с "заговором" мне самой активно не нравится - ни по общему впечатлению от персонажа, ни по логике. И то, что он "сдал" Альдо - тоже (хоть бы помучался немного с этим выбором, что ли). Однако искать признаки, что все совсем плохо и настраивать себя на еще больший негатив, выискивая сходство двух (ИМХО, по ряду причин несравнимых) ситуаций - у меня почему-то желание не возникает.

[Blade]

Это сугубо для большей наглядности, чтоб "тонкая" разница стала потолще и заметнее А то истончилась, бедная, до неразличимости.

Ээээ, сказали мы с Петром Ивановичем... речь шла о преступлениях. Если Вы считаете действие Алвы по устранению мародеров преступлением -воля Ваша.

Для близкого человека - ну, уже сильно зависит от самого близкого человека.

Речь идет о близких людях невинных жертв.

А вот почему для Вас лично нет разницы между активным садистом и человеком, который не может разорваться на много маленьких роберов - мне уже непонятно.

Во-первых сколько можно передергивать?
 Речь изначально о том что разница есть - но ее я сейчас склонен считать менее значимой, чем раньше.
А вот с точки зрения результата -трех убитых (без вины) - "намеренья" к сожалению, большой роли не играют ,потому что намерениями обратно к жизни не вернешь.

И зачем Вы себе горем некоего горожанина, потерявшего близкого, глаза намеренно застите - тем более непонятно.

Для доходчивости. но, видимо напрасно.

На выходе же гадость получается, и несправедливость чудовищная.. 

С этого момента, прошу, поподробнее.

Робер тут, конечно, "немец" - тот самый немец Оскар Шиндлер из фильма.

Разве что из фильма.
Правда и в этом случае, разница такого огромного размера...
Шиндлер сотрудничал  с нацистами? Да.
Он был вторым лицом в рейхе? Нет.
Он даже военным не был, собственно говоря.
Это уж скорее условный Наль Ларак, чиновник который кого смог спас, кого смог укрыл -но сам он преступлений не совершал - и за них не отвечает.
Далее...
Вы понимаете что я говорю об уровне отвестственности?
Скажите мне, что Первый Маршал Робер Эпинэ, не несет ответственности за то, что принесли войска, командывание над которыми он принял, в Олларию?
Да или нет?

(кстати, насчет реального Шиндлера существует и несколько другая точка зрения:
например: http://www.radio.cz/ru/statja/90909)

Ручкается же с Гётом...
Гёссом?

Робер с Альдо вынуждено ручкался или его МАРШАЛ?

«кто спасает одну жизнь, спасает весь мир».

А кто отнимает, или потворствует или бездействует?

[Rochefort]

Озверев.  Рошфор, тут уже и матчасть летит в тартарары, и все прочее вместе с ней.

Ну зачем так сразу звереть. Да, я тоже вижу слабое место, но меня слегка сбивают с толку слова Алвы. В любом случае, мне кажется, я имею право сетовать на случай с отравлением. Сравни два эпизода - отравление и казнь заложников. Робер, конечно, лучше, чище и добрее Дика, но не случись Алва, повесил бы заложников со всей тщятельностью и оказался бы замазан гуще Дика - тому-то как раз отравить не удалось, а вот несколько десятков казненных заложников гробят репутацию без смягчающих обстоятельств, с учетем расчлененных гоганов никакие гусята уже не требуются.
Говоря проще, Алва сыграл роль именного "Стейнвея" для Робера, а у Дика его не оказалось. И Абсолют вроде ни при чем и счастливая случайность в пользу одного из героев. Да, думаю, не стоит указывать насколько Дик хуже Робера - все познается в сравнении и казни Робер заложников его оценка очень бы изменилась в худшую сторону.
Еще раз подчеркну - благоприятный для Робера исход с заложниками никак не зависел от его душевных качеств, это не более чем счастливая случайность.

Тот же вопрос, что и с Робером: а "клиент" сам, по своей сути, складу характера, воспитанию и т.п. склонен держать данное слово и выполнять обещания?

Понимаешь, Робер тоже не склонен держать клятву. Собственно, когда он клянется Альдо в Эпинэ, он уже заранее знает что не будет действовать в его интересах и заранее знает как себя оправдает. То что его клятва случайно попала в яблочко - очередное стечение обстоятельств, никак не связанное с его личными достоинствами. Т. е. если вести речь о _склонности держать слово_, то Робер точно так же держит слово со многими оговорками.

[Нинель]

Робер тут, конечно, "немец" - тот самый немец Оскар Шиндлер из фильма. Которому можно вменять в вину, что он с ССовцами пил-гулял, а не теракты против них устраивал, пользуясь возможностью, и называть его всякой сволочью и нацистом не лучше прочих. Ручкается же с Гётом... А можно сказать "спасибо" за спасенных и вспомнить, что «кто спасает одну жизнь, спасает весь мир».

Не подходит. Робер комбатант и Первый Маршал.
Скорее уж Э. Манштейн. Опятьже, евреев пытался защищать, и комиссаров. Правда, в Нюренберге его все равно осудили.

[Rochefort]

Скорее уж Э. Манштейн.

И немножко Штауфенберг