Робер в ЯМ - IV

[Blackfighter]

Ээээ, сказали мы с Петром Ивановичем... речь шла о преступлениях. Если Вы считаете действие Алвы по устранению мародеров преступлением -воля Ваша.

М-да, я всегда знала, что обвинение в передергивании - любимое оружие любителей передергивать. А это было чудесное наглядное доказательство  Спасибо, красиво! В других комментариях не нуждается.

Речь идет о близких людях невинных жертв.

Вы за них подпишетесь, что им - все равно, намеренно или потому что кто-то не успел, не смог и так далее? За всех? Хорошее мнение о людях.

Речь изначально о том что разница есть - но ее я сейчас склонен считать менее значимой, чем раньше.

Менее значимой - это, простите, насколько менее? 999 меньше 1000, 1 тоже меньше 1000...

А вот с точки зрения результата -трех убитых (без вины) - "намеренья" к сожалению, большой роли не играют ,потому что намерениями обратно к жизни не вернешь.

А с точки зрения лабораторной крысы, на которой исследовали чуму, человечество вообще должно сгореть оптом в аду. Вы не пробовали видеть в ситуации больше одного фактора? Убитых и спасенных сразу, и так далее? А то даже не монокулярное зрение получается, и даже не лягушачье, фасеточное. Потому что один квадратик 1х1 см видим, с него и судим. Таких квадратиков можно набрать вагон и маленькую тележку. Взять другой, 1х1 см, такой, где Робер кого-то спас, и сочинять с него мадригалы. Такие же бессмысленные и неадекватные ситуации, как инвективы.

И зачем Вы себе горем некоего горожанина, потерявшего близкого, глаза намеренно застите - тем более непонятно.

Для доходчивости. но, видимо напрасно.

Где доходчивость-то? И почему именно эта позиция? Почему не позиция того горожанина, который уцелел благодаря людям Карваля? Потому что с первой удобнее ругать Робера? 

На выходе же гадость получается, и несправедливость чудовищная.. 

С этого момента, прошу, поподробнее.

Куда уж подробнее-то? Выбирается точка зрения, максимально невыгодная для рассматриваемого персонажа + эмоционально заряженная + для данной дискуссии спекулятивная, поскольку предлагается следом зарядиться горем горожанина, потерявшего близкого, и смотреть его глазами. И - танком по Роберу. Сводя к некоему загадочному минимуму разницу между ним и Люра.

Вы понимаете что я говорю об уровне отвестственности?
Скажите мне, что Первый Маршал Робер Эпинэ, не несет ответственности за то, что принесли войска, командывание над которыми он принял, в Олларию?
Да или нет?

Да Вы можете говорить множество слов типа "несет ответственность"   Он ее, что характерно, несет. Моральную. А вот на систему, в которой он действует, неплохо бы уже посмотреть трезвым взглядом. Робер, конечно, Первый Маршал. Только он не Абсолют, а также не Боевой Человекообразный Робот Сферический в Вакууме. И не герой плохой фэнтези, который одним махом всех черных властелинов побивахом. Он человек, действующий в рамках очень поганой и неустойчивой системы, который не может себе позволить резких телодвижений. И красивых сопляческих непродуманных выходок - тем более. Он там не один. Он ограничен на практике и сверху, и сбоку, и снизу. И шевелится он в рамках этой системы, как может. Что еще Вы от него изволите желать? Восстания? Терроризма? Партизанщины? Почем за эту красивую рыбу деньги будут, Вы не пробовали прикинуть?
Кстати, о Первых Маршалах и ответственности за. Еще недавно в этом государстве был другой Первый Маршал. Которому значительно более удобно было действовать - любимец короля и все такое. А вот ему приходится то отправляться туда, куда его хотят отправить подставляющие его люди и там выворачиваться мехом внутрь, то ждать, пока не станет ясно, откуда растут ноги у беспорядков, а не слету, сразу от ворот дома наводить порядок в столице. К чему бы это? К очередному потворству и злокозненности, или к тому, что "МАРШАЛ" еще не значит "всемогущий и ни с кем и ни с чем считаться не обязанный"? 

Робер с Альдо вынуждено ручкался или его МАРШАЛ?

Робер вообще-то прошел все стадии, от друга до заговорщика, который вынужден каждый день врать и притворяться. Маршалом, другом и кем еще только не.

А кто отнимает, или потворствует или бездействует?

Отнимает - это, вон, пожалуйста, тот же Робер и убийство гоганов. Классика жанра. Есть что вменять по полной программе.
А вот где он в Олларии "потворствует или бездействует" - давайте уже конкретику.

[Blade]

М-да, я всегда знала, что обвинение в передергивании - любимое оружие любителей передергивать. А это было чудесное наглядное доказательство  Спасибо, красиво! В других комментариях не нуждается.

Особенно если по сути возразить то и нечего.
(И -да, я страшный любитель передергивать, Вы первая раскусили мою темную душу, )

Вы за них подпишетесь, что им - все равно, намеренно или потому что кто-то не успел, не смог и так далее? За всех? Хорошее мнение о людях.

Не смог устоять перед званием Первого Маршала, ага...
И хватит уже -я не обвиняю Робера в том что он не успел или не смог, а в том что туда пришел в столь славной славной компании в столь высоком звании -и значит отвечает не только за себя.

А с точки зрения лабораторной крысы, на которой исследовали чуму, человечество вообще должно сгореть оптом в аду.

А у нее есть точка зрения?  Ну-ну, сами спрашивали?

Куда уж подробнее-то? Выбирается точка зрения, максимально невыгодная для рассматриваемого персонажа + эмоционально заряженная + для данной дискуссии спекулятивная, поскольку предлагается следом зарядиться горем горожанина, потерявшего близкого, и смотреть его глазами. И - танком по Роберу. Сводя к некоему загадочному минимуму разницу между ним и Люра.

Ну мне предложили зарядится счастьем спасенных, а я считаю, что это из разряда "а мог бы и бритвочкой полоснуть..."

Да Вы можете говорить множество слов типа "несет ответственность"   Он ее, что характерно, несет. Моральную. А вот на систему, в которой он действует, неплохо бы уже посмотреть трезвым взглядом. Робер, конечно, Первый Маршал. Только он не Абсолют, а также не Боевой Человекообразный Робот Сферический в Вакууме. И не герой плохой фэнтези, который одним махом всех черных властелинов побивахом. Он человек, действующий в рамках очень поганой и неустойчивой системы, который не может себе позволить резких телодвижений. И красивых сопляческих непродуманных выходок - тем более. Он там не один. Он ограничен на практике и сверху, и сбоку, и снизу. И шевелится он в рамках этой системы, как может. Что еще Вы от него изволите желать? Восстания? Терроризма? Партизанщины? Почем за эту красивую рыбу деньги будут, Вы не пробовали прикинуть?

Уважаемая госпожа , это называется "долго бился головой об стену, в общем, ушел от ответа"
Ваш поток сознания про роботов, ваукум, и прочей бред мне не интерсен.
О конкретных вещах я говорил уже очень много, о том что можно было делать с моей точки зрения-тоже.
А чего я хочу -понимания, что безопасность населения своей столицы и своего государства, столицы которую заняли военной силой -это обязанность, а не подвиг.
Я хочу понимания что нельзя служить двум господам - сюзерену, котоый идет брать власть, и людям которые от этого пострадают, и что ясно это должно быть не на момент бойни в столице, а на момент пренесения маршальской присяги.
И сам Эпинэ, что характерно, оправданий не ищет.

А вот где он в Олларии "потворствует или бездействует" - давайте уже конкретику.

Повыше немного. Там про мальчика...страниц уж не знаю сколько. 

И -на сём я прекращаю с Вами пререкания, потому что пострадает в результате Робер, можете не трудиться отвечать.

[Dreamer]

Профилактическое
Уважаемые собеседники, я настоятельно советую, пока не поздно, снизить накал и прекратить взаимные обвинения. Продолжение в том же духе лишь заведет дискуссию в тупик. Не хотелось бы, чтобы она превратилась в перебранку.
                                                                                 Хранитель 

[Janis]

Понимаешь, Робер тоже не склонен держать клятву. Собственно, когда он клянется Альдо в Эпинэ, он уже заранее знает что не будет действовать в его интересах и заранее знает как себя оправдает. То что его клятва случайно попала в яблочко - очередное стечение обстоятельств, никак не связанное с его личными достоинствами.

Не связанное с личными достоинствами? А это как посмотреть  СПОЙЛЕРЫ

Не настаиваю, что мое видение ситуации - единственно возможное, ты можешь ее совсем не так воспринимать

Робер склонен воспринимать мир через призму "хорошо другим \плохо другим" и " я прав\я не прав". Дик - не склонен, он больше циклится на себе. Что мне хорошо, то и правильно.  СПОЙЛЕРЫ

Хорошая, Абвении меня забери, стратегия, выгодная... где-то завидую 

Робер на момент "дачи клятвы" Альдо уже ну о-о-о-о-очень сильно сомневается в "правильности" их якобы "общего" дела СПОЙЛЕРЫ

собс-с-с-твенно, его после Варасты прошибло так, что я врагу не пожелаю , отсюда и все прелести.

Дик склонен не сомневаться, но самооправдываться... Разницу видишь?

[Нинель]

Относительно Робера и исторических аналогий.

Довольно часто в качестве оправдания  или самооправдания исторических деятелей мне попадались рассуждения такого вида:
А. принял должность, возглавил процесс, принял участие  и т.п потому, что хотел минимизировать вред, или что иначе бы это сделал В, и уж он то бы развернулся.   И что характерно, зачастую так оно и есть.  Но вот какой-то неприятный осадок остается, даже если это не случай "Первого ученика".  Все ж таки преступная организация есть преступная организация, отмыться трудно. Открытое противостояние выглядит более достойным.  (ИМХО)

Хотя конечно, Робера начиная с определенного момента можно числить подпольщиком - диверсантом. Тут другой счет.

[Rochefort]

Не связанное с личными достоинствами? А это как посмотреть  ;

Мне кажется, что ты меня не совсем правильно поняла. Мы говорили о _склонности не соблюдать клятву_. Понимаешь, не о мотивах, по которым клятва нарушается, а о склонности ее нарушить, если покажется что стоит. Далее - и Робер и Дик поклялись на крови Алве, хотя они оба об этом не подозревают. В частности, Робер не знает, что на самом деле он принес клятву совсем не Альдо и ее нарушение не будет формальным нарушением в глазах Абсолюта. Эта случайность - что клятва из-за особой формулировка была фактически принесена другому человеку - никак не связана с личными достоинствами - ни Робера ни Дика. Но по факту Роберу повезло, потому что он собирается Альдо противодействовать, а Дика наоборот, хранить верность. В результате в глазах Абсолюта (скорее - в сенсорах, откуда у него глаза ) Робер не нарушает клятву, а Дик, именно храня верность Альдо, ее нарушает. Согласись, создание такого парадокса не может быть бонусом Роберу за хорошее поведение.

Робер на момент "дачи клятвы" Альдо уже ну о-о-о-о-очень сильно сомневается в "правильности" их якобы "общего" дела.
Дик склонен не сомневаться, но самооправдываться... Разницу видишь?

Конечно вижу. Ты говоришь о мотивах, по которым каждый из них может соблюдать или нарушать клятву. Я с тобой даже согласен Но это ведь не склонность нарушать клятвы вообще, по любым причинам.

Или ты хочешь сказать, что Абсолют оценивает поведение фигурантов и судит, кто достоин подыгрыша с его стороны, а кто нет? Но ведь если вычеркнуть мысли Робера... А если Абсолют читает в сердцах, то это совсем ни в какие ворота не лезет.

Поэтому мне проще принять точку зрения Родента - Робер умудрился инициироваться и Абсолюту он теперь не чужой, а Дик, несмотря на все ночные кошмары, остался неинициированным. Правда, тогда не совсем понятно как совершали преступления эории в прежние времена (тот же Эридани, например).

[number93]

Rochefort , если отказаться от идеи Абсолюта, то противоречия отчасти исчезнут...
Алва спасал Робера во сне , Робер просто об этом на сознательном уровне не помнит...
Но он уже получил информацию, кто тут Ракан...
А Дик не позволяет собственной Крови до себя достучаться... Потому, что Диком движут щенячьи мотивы ущемленного подрасткового самолюбия, а не ответственность за других людей.
Рода повелителей и Раканов - защитники и правители, что, в удачном исполнении, требует определенного состояния духа и определенной мотивации...

[Janis]

Мне кажется, что ты меня не совсем правильно поняла. Мы говорили о _склонности не соблюдать клятву_. Понимаешь, не о мотивах, по которым клятва нарушается, а о склонности ее нарушить, если покажется что стоит.

Ну так и я об этом же выше говорила... может, просто недостаточно конкретно выражалась, вот мы и ходим вокруг да около  Посмотри парой страниц раньше, я же приводила примеры  постоянного невыполнения Диконом своих обещаний. На Робера я такой списочек регулярного кидалова наплевательства на ближних своих набрать не могу...

Согласись, создание такого парадокса не может быть бонусом Роберу за хорошее поведение.

Насчет парадокса согласна, но - ты не считаешь, что сама инициация, даже случайная, не может быть чистой случайностью? В мире-то, где все завязано на магии... Я, может и ошибочно, вижу эту штуку так: из кучи братишек один Робер оказался достаточно бесстрашным и любопытным, чтобы пойти в Золотую ночь искать приключений на свою задницу. Опять же, сделал он это честно, в открытую, а не втихаря. СПОЙЛЕРЫ

Думаю, незаметно смыться и незаметно вернуться пацан, в принципе, мог, не бином Ньютона, сама такие штуки примерно в том же возрасте проделывала, живя в деревне 

Видимо, система сочла, что именно эти качества (интерес, смелость, честность) принципиальны для Молний. Имхо,  "посчитала" Робера она уже тогда, и все остальное - инициация с ожогом и прочие "плюшки" - вот именно что бонус за склад характера, а не случайно и просто так.

Или ты хочешь сказать, что Абсолют оценивает поведение фигурантов и судит, кто достоин подыгрыша с его стороны, а кто нет?

Нет, я думаю, что он "выбирает" себе протеже по соответствию определенным параметрам, и в довольно раннем возрасте. СПОЙЛЕРЫ

Мысли вряд ли читает, скорее, судит по реакции на какие-то значимые ситуации. Может, сны и глюки про камни у Дика были одним из вариантов "прощупывания клиента" со стороны системы.   

Поэтому мне проще принять точку зрения Родента - Робер умудрился инициироваться и Абсолюту он теперь не чужой, а Дик, несмотря на все ночные кошмары, остался неинициированным. Правда, тогда не совсем понятно как совершали преступления эории в прежние времена (тот же Эридани, например).

Я с Родентом полностью согласна  насчет инициации, я просто думаю, что инициация была не такой уж случайной, что Робер ее "заработал" с точки зрения тамошнего мирового равновесия. А Эридани, пока не попытался убить Рино, с точки зрения того же механизма, ничего страшного не совершил.  Человеческие законы и уголовщина с экономическими преступлениями вкупе богам до лампочки Зато когда Эридани попытался Зверя вызвать кровью брата, а не своей, тут-то оно и шарахнуло. СПОЙЛЕРЫ

Система, похоже, чистый талион, работает по принципу зуб за зуб и хвост за хвост жизнь за жизнь, и "мелкими" прокидами типа незаслуженных уголовных обвинений не интересуется. 

... если отказаться от идеи Абсолюта, то противоречия отчасти исчезнут...

Намба, совсем отказаться от идеи не получится  . Смотри сама: в любом мире действуют определенные физические законы. СПОЙЛЕРЫ

Земное притяжение существовало задолго до того, как появились смешные человечки, которые обозвали его  законом всемирного тяготения 

В том мире по определению существует магия - а значит, есть и законы, согласно которым эта магическая составляющая работает и которым она подчиняется. Назовем мы эти законы "Немировым", "Столичной" или Абсолютом или не назовем, существовать они не перестанут 

[number93]

Janis , у Эридани в Крови память все тех же предков, что у братьев... Личностые приоритеты - другие...

[Janis]

Janis , у Эридани в Крови память все тех же предков, что у братьев... Личностые приоритеты - другие...

Мне чего-то кажется, что убеждения и приоритеты тамошние магические законы не учитывают, не карают и не поощряют. Ровно до того момента, пока от пакостных мыслишек клиент не переходит к действиям.

[number93]

Janis "пакостные мыслишки" обеспечивают "конфликт с собственной природой" и сложности во владении инструментом, даже если ритуалы знать... а действие - момент критический...
Там не случайно нельзя нарушать именно кровную клятву...
Если не выносить контроль вовне  - все получается проще и логичней...

[Val]

Ну не попавших в список. Рокслея младшего например. Мевена. А насчет вытаскивает -не надо. Не надо решать за других в тайне от других.

Иными словами, надо перечислить поименно всех для того, чтобы ты сказал - да, 99% покрытия есть?

Да и Альдо он тоже вытаскивал, вытаскивание закончилось ровно с ответом Савиньяка.

Тебе привести цитаты из книги, после чего закончилось вытаскивание Альдо? После чего оно реально закончилось?

Да и с Диком и попыткой не брать юношу с рук Валентина тоже не очень красиво.

Для Ричарда это было бы наилучшим вариантом.

Матильда "вытащилась" сама, без Блистательного.
И с Мэллит тоже вышло как то не очень. Кабы не спрутокавалерия...

А всех тех горожан, кого спасли, не перечислив в приложении к ЗИ и ЯМ, можно конечно же выкинуть из стройных логических построений. И реальное понимание того, что в случае с Мэллит Робер воспользовался наилучшим выходом, при этом доверив девушку человеку, которому можно доверять, а также понимание, что не случись спрутокавалерии - пню лесному ясно, что он бы помог, но по-другому.

P.S. Почему-то у меня ощущение, что в данном контексте "Блистательный" - это примерный аналог эпитета "свинья" в отношении Дика в прочих ветках обсуждения.

[Yolka]

что Робер не мог вывернуться из этой ситуации, что его толкали в нужную сторону, что он не завис между несколькими разными стимулами, что просто кумулятивная усталость не сказалась на ясности мышления, в числе прочего.

А если не в числе прочего, а в качестве основного фактора? И никакой Абсолют, толкающий под руку, не понадобился? Ну, право же, хронический недосып, нервное напряжение на пределе, усталость как раз приводят к стабильному отуплению затормаживанию с периодическим срывами. И поведение Робера сюда как раз вписывается, имхо.

[Rochefort]

На Робера я такой списочек регулярного кидалова наплевательства на ближних своих набрать не могу...

Наплевательство - пожалуй нет, но Робер изменил Талигу, постоянно пытался вставлять палки в колеса Альдо, обманул надежды восставших. Собственно, Дик поступает так потому что "так надо и клятвы, принесенные не тому, не считаются", а Робер "ради вашего же блага". Тебе кажется что благие намерение выставляют его в лучшем свете - пусть так (я не уверен, но ладно), тем не менее, фактуру для списка подобрать можно

но - ты не считаешь, что сама инициация, даже случайная, не может быть чистой случайностью?

Поскольку у нас расхождения с моментом инициации, то я предпочитаю вопрос отложить до выяснения.

Нет, я думаю, что он "выбирает" себе протеже по соответствию определенным параметрам, и в довольно раннем возрасте. Мысли вряд ли читает, скорее, судит по реакции на какие-то значимые ситуации.

Я полагал, что это врожденное. Повелителем становится представитель рода, с наибольшим содержанием мидихлорианов и не обязательно старший по родству. Но без инициации он еще не джедай

Человеческие законы и уголовщина с экономическими преступлениями вкупе богам до лампочки

Тогда боги не должны были вмешиваться на суде.

Rochefort , если отказаться от идеи Абсолюта, то противоречия отчасти исчезнут...

Тогда нельзя будет списать неприглядные поступки Робера на действия в состоянии пораженности Абсолютом в мозжечок. О чем и велась речь изначально (Блэйд: "Но ведь Робер - фу!" Родент: "Да это не Робер, это Абсолют его ломает и перестраивает")

[Janis]

Наплевательство - пожалуй нет, но Робер изменил Талигу, постоянно пытался вставлять палки в колеса Альдо, обманул надежды восставших.

Постоянно? Тут мы с тобой в оценках расходимся, и крепко. Робер куда дольше, чем следовало бы,  Альдо поддерживал.
Про восставших - тут уж "попала собака в колесо - пищи, да беги". Он это восстание не организовывал и не затевал, и то, что он по мере своих скромных сил пытается выкрутиться и никого из тех, кто его считает вожаком, не подставить  - с моей точки зрения, ему плюс.   

Я полагал, что это врожденное. Повелителем становится представитель рода, с наибольшим содержанием мидихлорианов и не обязательно старший по родству. Но без инициации он еще не джедай

Мне кажется, что возможность стать Повелителем и способности, передаваемые "с кровью" - врожденные, а вот умение реально пользоваться этими способностями - уже от инициации. Но тут, как и в случае с инициацией Робера, толком мы ничего не знаем  , будем ждать СЗ.

Тогда боги не должны были вмешиваться на суде.

Ты про Ринальди? А они и не вмешивались из-за суда, они зашевелились, когда Рино проклял всех оптом.  Разве нет?