Робер в ЯМ - IV

[Val]

Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону. Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий.

Забавно. Робер-то, оказывается не сильно-то и важен....главное, это оппоненты и их мнение.
Кстати, Алва по этому принципу первым номером....причем, долго и мучительно (уж сколько там благих намерений было, а в итоге сел в лужу не хуже Дика).
Ричарда (все по тому же принципу) туда же. Вместо лошадей можно стайку диких кабанов пригласить.
Матильда загремит по тому же приговору (со своими благими намерениями такое скотство вырастила). Тут на предмет метода можно поизощряться, потому как последствия - прям закачаешься.

Короче, могу лишь согласиться с Родентом: "Вы тут, простите, эры, совсем с ума сошли с этой дискуссией?"

Но и восхвалять не желаю тоже -увольте.

В сторону* И кто ж тут предлагал восхищаться-то? Воистину, каждый зачастую в раже обвинения/защиты (нужное выбрать) читает то, что ему хочется прочитать.

[number93]

Господа, а может снизить накал страстей...
Хорошо прописанный литературный герой вызывает эмоциональный отклик, у разных людей разный, иногда многим кажущийся парадоксальным, и что...
Это естественно и нормально...  Причем тут разговоры об уважении... Собственно "вежливость" подошла бы больше...
Рошфор, ты бы для особо недогадливых в моем лице, сформулировал бы коротко, что тебя на бой в Робере повело...?
PS СПОЙЛЕРЫ

Я исхожу из предположения, что никто из присутствующих не полагает себя мерилом морально-нравственных ценностей...

[Вук Задунайский]

Разговоры об уважении пошли из Правил форума (см. преамбулу). Оттуда же запрет на "открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к собеседникам, провоцирование конфликтов" (п. 1).

[number93]

Разговоры об уважении пошли из Правил форума (см. преамбулу). Оттуда же запрет на "открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к собеседникам, провоцирование конфликтов" (п. 1).
 

Замечательно, на мой взгляд, здесь ничего подобного не наблюдаетя.
А неординарный подход, оживляет дискуссию ко всеобщему интересу...
Давайте просто попытаемя понять, что имеет в виду оппонент...

[Вук Задунайский]

А что Вы называете "неординарным подходом". Призывы убить-расчленить-уничтожить-раздавить-разорвать просто потому, что левая пятка зачесалась, энное количество народа, наблюдаемые через строчку на 10 страницах? Увы, это вполне ординарно. А неординарно для этого форума то, что некоторая часть дискутирующих умышленно провоцирует конфликты и негативные эмоции в каких-то своих, неведомых другим целях. Вряд ли такая "дискуссия" закончится каким-либо позитивным результатом. 

[Anneto]

Что могу сказать как сторонний наблюдатель.... Будет интересно, если по итогам "Сердца Зверя" выяснится, что, к примеру, Валентин Придд не совсем тот, за кого себя выдает, и начнется еще один этап "развенчания кумиров" и "разочарования в идолах", и схожая дискуссия повторится на схожих тонах, но уже с совсем другими персонажами....

ЗЫ: прошу прощения за офф-топ.

[number93]

Вук Задунайский , неординарным подходом в данном случае я называю готовность человека выступить против мнения большинсва, когда его собственное мнение с мнением большинства не совпадает...
Это заслуживает уважения и внимания...
Лично мне остро любопытно получить "концентрированную" формулировку.
А кипение страстей в дикосудилищах, не украшает участников, особливо когда аргументация доходит до взывания к правилам...
PS СПОЙЛЕРЫ

Причем эмоциональность того, кто 1 против всех флагов, мне вполне понятна...

[Вук Задунайский]

Я дикосудилища не посещаю, я смотрю только на эту тему и вижу то, что вижу.

А что, выступление против мнения большинства - это и есть главная цель данного треда? А я по наивности думал, что кому-то тут и впрямь Робер интересен... И таки да - разве выступление против мифического большинства само по себе когда-то заслуживало уважения? Ну вот пример - все чистят зубы по утрам, а я захочу выделиться и буду везде ходить и говорить по 10 раз на дню, что чистящие зубы по утрам глубоко неправы и их надо разорвать конями или просто прирезать, чтоб не мучались. И что - это будет неординарным подходом, заслуживающим уважения?
Выходящий один против всех необязательно прав. Чаще всего он не прав. А если он имеет за душой еще какие-либо скрытые цели окромя отстаивания своей позиции, то это плохо вдвойне.
Вообще, целеполагание - интересная штука. Вроде, начиная какое-либо дело, о нем не всегда и задумываются и еще реже декларируют. Но истинная цель рано или поздно - а станет видна за "разводами на канве категорий". И тут либо одно из двух: либо участники разойдутся окрыленными, либо их стошнит. Увы, у многих наблюдается пока сей неприятный физиологический процесс.

[Janis]

Что могу сказать как сторонний наблюдатель.... Будет интересно, если по итогам "Сердца Зверя" выяснится, что, к примеру, Валентин Придд не совсем тот, за кого себя выдает, и начнется еще один этап "развенчания кумиров" и "разочарования в идолах", и схожая дискуссия повторится на схожих тонах, но уже с совсем другими персонажами....

ЗЫ: прошу прощения за офф-топ.

Эр Асмодиан , боюсь, вы правы.  Вспомните, кстати: пока Робер только страдал по Мэллит, и кушал морковь, таких полярных оценок он не вызывал. Когда человек персонаж начал активно действовать в меру собственного разумения - тут и понеслось  Я думаю, что Валентину даже не надо будет оказываться кем-то "не тем", достаточно будет какого-нибудь этически небезупречного деяния, вызванного обстоятельствами или мистикой... СПОЙЛЕРЫ

А он, вообще-то, в воюющей армии находится + эорий по крови (см. историю с Удо), даже если и не Повелитель Волн, так что предпосылочек - полный карман с горкой 

[Dreamer]

Вук, исходя из своего опыта пребывания на форуме и участия в дискуссиях (в том числе и по затронутой теме), могу уверенно говорить, что при данном составе участников о п.1 речи вести не стоит. Ни хамства, ни высокомерия, ни прочих грехов, в том числе и умышленного провоцирования конфлитктов... Излишний накал - это да, попытка воздействовать на эмоции оппонентов - тоже да, но не стоит видеть здесь злых умыслов.

А вот притушить страсти, ИМХО, все-таки стоит. Не до нуля, естественно, но чтобы они не забивали разговор наглухо, а то в сплошном крике друг друга слышать перестаем.

UPD.
Вук, Number93, я предлагаю все-таки закончить здесь с офф-топиком. Это я уже в качестве Хранителя...

[Blackfighter]

Типа эпиграф:

Если взрослого мыша
взять и, бережно держа,
напихать в него иголок
Вы получите ежа.
Если этого ежа,
нос заткнув, чтоб не дышал,
Где поглубже, бросить в речку
Вы получите ерша.
Если этого ерша,
головой в тисках зажав,
посильней тянуть за хвост то
Вы получите ужа.
Если этого ужа,
приготовив два ножа...
Впрочем, он наверно сдохнет:
Hо идея хороша!

Сеть привыкла к моей безупречной логике, так пусть же она содрогнется, заглянув в пучину эмоций.

Сеть не содрогнется. Сеть - как бумага, стерпит решительно все. Тем более, что ничего нового. Некий граф Монте-Кристо уже ходил по этой дорожке. Ничего, даже в романтические герои у некоторых попал.

Только-только стало весело, нам удалось зацепить "логиков" за живое, полетели табуретки - и уже по домам?

Интересно, почему же логиков?  В первую очередь этиков. Проблема, вообще-то, этическая. Называется она "хороша ли идея низводить и курощать человека через причинение разнообразного вреда ценным для него объектам". В кои объекты попадают как ценные для курощаемого люди, так и группы, понятия и прочая.
Итак, мы берем "взрослого мыша", который считается повинным в чем-то и заслуживающим кары, зажимаем в тисках, и... внимательно разглядываем содержимое его пакета ценностей. Видим там несколько людей, неприятности которых причинят объекту страдания, прямо пропорциональные степени неприятностей. Ну что, с пыток начнем или как? Тут желательно позвать специалистов по "манямбе", они подскажут.
Далее переходим к набору понятий. Тут, правда, нужно осторожно, а то вдруг ненароком там окажется "мир во всем мире" или хотя бы Родина. Этак можно и без планеты остаться... но объект настрадается по полной, не вопрос.
А теперь вопрос такой тихий, из зала: интересно, а чем же провинились все эти люди и понятия? Тем, что они ценны курощаемому объекту? Здорово, правда? Нет, ну если обуревают лютые чувства к объекту, то, наверное, ни о какой там справедливости, осмысленности и так далее речи не пойдет. Пусть мучаются. Виноваты уж тем, что их посредством можно мучить объект. Это, правда, уже проходит по категории "терроризм"... ну ладно.
А теперь маленький фокус: а что, если ситуацию развернуть. Градусов этак на 180. И представить себе, что кто-то решил сыграть ровно в ту же игру, но уже с воспитателем и курощателем. Фиксируем воспитателя, изучаем содержимое его ценностей... отлавливаем...

Теперь вопрос к эру Рошфору, как к автору идеи, персонально: высказывая сие гениальное соображение, Вы готовы к тому, что оно, в случае Ваших прегрешений, будет применено... не, не столько к Вам. Сколько к Вашим близким? Еще раз, медленно и внятно: чего-то там натворили Вы, а демонстрируют Вам неправоту через близких.
Как идея? Хороша?  Как у нее с логикой? Как с этикой? 

И как, главное, у нее с воспитательным эффектом-то? Что, кроме ненависти к тому существу за пределами добра и зла, которое производит подобное действие, можно выжать из "мыша"?

[LadyRo]

Эреа Blackfighter, я думаю, вы все-таки зря такие страсти планируете. потому что.. хм... ну мы тут в треде (и не только тут) имеем два типа людей. Первые - те, для кого персонажи книги - это персонажи, наборы свойств, поступков и прочая, с которыми можно проводить любые опыты, потрошить, чтобы посмотреть что у них внутри и даже преспокойненько разрывать конями. Вторые - те, для кого персонажи живые, настоящие люди и  ним соответственно применимы все этические и прочие нормы, применимые к живым людям.
А при столкновении этих груп и возникают подозрения в хамстве и провоцировании конфликтов.

Покорнейше прошу прощения у Хранителя за этот оффтопик и искренне обязуюсь больше так не делать.. не удержалась

[Blackfighter]

LadyRo - ну, во-первых, если книжный персонаж есть сугубая модель - набор свойств итд, то непонятно, как они могут вызывать какие-то вполне нешуточные эмоции. И зачем вообще кого-то как-то чем-то рвать - ну, можно книжку в макулатуру сдать... 
Ну каким чудом можно набору буковок желать чего-то помимо того, что автор ему прописал? Это ж его сначала надо, выражаясь по-простому, оживить; а это уже коммуникация с моделью, приближенной к человеку. И получается уже как-то нехорошо.
Во-вторых, есть такой замечательный момент, как коммуникация автора с читателем. Автор рассказывает некую историю - в ней, как во всяком художественном произведении, есть три нагрузки: интеллектуальная, эстетическая и эмоциональная. И если автор будет, в целях педагогических, использовать эмоциональную компоненту своего текста способом, что тут предлагался - (это уже будет, вообще-то, взаимодействие человек-человек посредством текста) - "в воспитательных целях воздействуя на читателя"(с) - это получается очень, очень интересное воздействие и взаимодействие. Во-первых, манипуляция, потому что спорная идея продвигается через воздействие не на рассудок, а на базовые чувства, во-вторых, этакое воспитание каленым железом. Где желаемый эффект закрепляется через мощное болевое воздействие. Тут уже почему-то хочется за такие штучки автору такого воспитательного произведения произведение надеть через голову на шею а-ля испанский воротник.  За вопиющую аморальность, помноженную на воспитательный пыл.

[Ela]

подход Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности 

Кто тебе сказал что это подход? Это нормальное развитие событий независимо от избранного подхода.

То есть ты ссылаешься на ОБСТОЯТЕЛЬСТВА? Где обстоятельства борьбы - там и фанатизм?
М-ммм... граф, а тебе не кажется, что ты делаешь РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, в чем винишь своих оппонентов? А именно -

Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону. Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий. Таким образом, мое отношение трансформировалось от "хороший человек, не справившийся с обстоятельствами" до "редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

Только разница в том, что оппоненты оправдывают обстоятельствами РОБЕРА - а ты оправдываешь обстоятельствами СЕБЯ.
С обстоятельствами противостояния ты НЕ справился - не удержал себя в рамках, поддавшись обстоятельствам и дав им вынести себя в тот самый фанатизм. Чем и загнал себя - в точности как Робер - в положение, не допускающее свободы маневра. Но мне бы НЕ хотелось последовать твоему примеру и трансформировать свое отношение. А вот попросить опомниться - хочется, и очень.
И подумать - ОЧЕНЬ хорошо подумать - действительно ли РОБЕРА ты осуждаешь.
Да простят мне модераторы переход на личность... это не переход, это просьба к личности.

[Dolorous Malc]

Ты так настойчива, что я согласен на компромисс - пусть эти надежды не разрушаться, но будет четко видно, что произошло это не благодаря Роберу (в идеале - вопреки). На такое я соглашусь.

Поздно.
То добро, которое Робер уже сделал - не перечеркнёшь.