Робер в ЯМ - IV

[Rodent]

Вы тут, простите, эры, совсем с ума сошли с этой дискуссией?

Кого за что числить сволочью, это личное дело.  Но в какие ворота лезет вот это:
"Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий."
Значит, город стереть с лица земли, горожан в землю, восставшую часть Эпинэ - туда же, Матильду, Темплтона, Рокслея, Марианну с мужем и Дика заодно - вздернуть повыше, чтобы Робер получил то, чего заслуживает?  И все это - в воспитательных целях?
Я уже давно не понимаю, что называет справедливостью эр Блэйд.  Но такой насмешки над самим понятием мне давно не встречалось.

[Ela]

Рошфор, а тебе не кажется, что
1. тебя... мнээээ... насколько заносит на поворотах;
и 2. что подход

Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности  Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону.

является глубоко порочным со всех точек зрения, включая логику - мнение о человеке должно составляться в засисимости от его поступков, а не мнений других людей. А уж подход "раз энное количество хороших людей думает про Икса хорошо, я буду думать про Икса плохо" мне как-то не кажется... ни логичным, ни адекватным.

[Terri]

Вы тут, простите, эры, совсем с ума сошли с этой дискуссией?

Кого за что числить сволочью, это личное дело.  Но в какие ворота лезет вот это:
"Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий."
Значит, город стереть с лица земли, горожан в землю, восставшую часть Эпинэ - туда же, Матильду, Темплтона, Рокслея, Марианну с мужем и Дика заодно - вздернуть повыше, чтобы Робер получил то, чего заслуживает?  И все это - в воспитательных целях?
Я уже давно не понимаю, что называет справедливостью эр Блэйд.  Но такой насмешки над самим понятием мне давно не встречалось.

БРАВО! Нет сил смотреть, как распинают Эпине.

[Janis]

Граф, я бы с тобой согласился, если бы не Магический компонент происходящего. Только ли соглашательство причина происшедшего?

Ты меня извини, но, если бы не магический компонент, сказочки бы никакой не было  Уж ладно, оставим агарисское шоу в стороне, начнем, как тут эр Рошфор предлагал, с Алата.  Если бы не охотнички, прикинь, когда Робер бы добрался до Эпинэ. СПОЙЛЕРЫ

Плюс еще (магии нет, да?  )  делаем Вицу-Лауренсию обычной девчонкой, которая попросила вывезти из замка до деревни. Робер вряд ли кинул бы девчонку на дороге, довез бы уж до дома, раз взялся. Дракко не железный двоих тащить, Робер хозяин хороший, мучить животинку не стал бы - вот тебе и привальчик на поесть-поспать, и коню, и Роберу... ну, и вся дорога в том же ключе, ни шатко, ни валко.

[Allor]

Хм... Из-за достаточно типичных "интеллигентских" комплексов счесть человека (персонажа) дрянью, достойной этакой кары?... Что-то я не понимаю в справедливости, вероятно

[number93]

Попробую еще раз...
Господа, обстоятельства Робера очень сильно меняются в течении книги и уровень понимания, информированности и ,главное, ответственности...
Пока он в Агарисе над вареной морковкой сидит, он частное лицо , лично обязанное семейству Ракан, т.е. Матильде и Альдо...
В Эпинэ - повелитель, которого догнала отвественность за людей...
Я не очень понимаю, в чем его обинять-то?
В том , что он позволяет Альдо собой манипулировать... помоему это с самого начала так, с "Оранжевой луны", бывает так с хорошими людьми...
В том, что он трудно подходит к барьеру за которым им манипулировать уже не выйдет?
Знаете, я нахожу это естесственным и нормальным...
Для "решительности и бесповоротности" нужно достаточно знать и понимать ситуацию, иначе не Робер выйдет, а Дик...
Робер и набирает... по моим представлениям , в сложившейся ситуации, очень быстро и успешно...
И , повторюсь,  с чистыми руками из этой мясорубки, полагаю, никто не вылезет...

[Blade]

Вообще-то, одного раза достаточно

Для хорошего человека не жалко.

Вот за все это я ощущаю желание разорвать Робера лошадьми. Минимум четырьмя. Не перевариваю.

Граф, это все ж таки перехлест, ты же не всерьез?

Вся надежда что Блэйд угадал и Дик в конце концов его пристрелит.

Да не пристрели,т а прирежет, пристрелят Дика.
Ничего хорошего я в этом, кстати, не вижу.

Это личное отношение. Пристрастное. Сформированное долгим общением с защитниками Робера. Трансформировалось из "хороший человек, выбравший неправильный образ действий". Теперь я уверен что таких надо убивать чтобы они не сбивали с толку своим примером действительно хороших людей.

Это "маятник" в чистом виде, с Диком уже проходили.

а самое безвредное и благостное существо на свете - пресловутый морской огурец.

Безвредный -да, благостный то чем?
Но и безвредный -не самая плохая характеристика.

На примере Робера следует учиться тому как поступать не надо, независимо от благих желаний поступавшего. В том к чему в итоге пришел Робер виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах. Следовательно, проповедуемый им путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути и это тот урок, который я вынес из книги. И именно потому что за компом мы все герои, а в реале часто склонны к соглашательству в надежде что все само собой рассосется, этому уроку я придаю большое значение.

Я бы сказал "как обстоятельства, так и его поведение", а так согласен. Я по прежнему полагаю что то, что я считаю недостатками Робера есть продолжение его достоинств. Но когда его путь объявляют чуть ли не единственно верным, а кто против -тот морской огурец это... огорчает.

Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону.

Имхо, логический сбой, менять отношение надо к оппонентам. Или не менять. Но Робер тут не причем.
Я сильно растерял к нему уважение в силу причин о которых тут говорил и буду говорить. Но не от разговоров.

"редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

Нет, прости ,не сволочь. На сволочь я бы не тратил столько времени, уверен что и ты тоже.
И -давай возьмем паузу, что ли?

Рошфор, Дик-то тебе что плохого сделал? *тоскливо*

Меня он разочаровал и наплевал в душу.
Но смерти я его не желаю и не пожелаю, я желаю чтобы у него проснулась совесть.
(это будет достаточно больно )
И если я не желаю вреда Дику я и Роберу тем более не желаю.
Но и восхвалять не желаю тоже -увольте.
"Он не заслужил Свет, он заслужил Покой"

Блейд, насчет "сузомузовства" Удо как причины отравления ты неправ.
Ты вспомни, что там Удо понаписал в своем манифесте!
И что у Альдо рыльце в пушку, и сильно в пушку.

Я помню. Я хотел подчеркнуть, что "скзомузовство" это не детские шалости и игры там не детские.

"Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий."
Значит, город стереть с лица земли, горожан в землю, восставшую часть Эпинэ - туда же, Матильду, Темплтона, Рокслея, Марианну с мужем и Дика заодно - вздернуть повыше, чтобы Робер получил то, чего заслуживает? И все это - в воспитательных целях?
Я уже давно не понимаю, что называет справедливостью эр Блэйд. Но такой насмешки над самим понятием мне давно не встречалось.

Прежде чем все накинутся на графа...
Знаете, я считаю, что он перегнул палку, но мне кажется он сказал то что сказал, потому что все же речь идет о книге, -где можно, если есть желание,  поставить задачу и решить ее даже такими средствами -в воспитательных целях воздействуя на читателя.
Не думаю ,чтобы граф призывал к таким страшным мерам в реальной жизни.

И хочу напомнить про Айрис, Реджинальда и Надор.

[Blackfighter]

*в сторону, посвистывая* ...а я бы автора, который решил бы меня таким методом повоспитывать, назвала нехорошим словом, а книжку - совсем нехорошей и ядовитой...

...о системе, которая, подчеркну - только гипотетически -  применяет разрушение Надора с обитателями в качестве средства воздействия на Дика, тут и то уже было сказано много слов. Они, в общем, неточны, поскольку цензурны, а нужны нецензурные - другие не годятся.
Интересно, кем, точнее, чем получается уже не ржавая железка, а вполне себе живой разумный человек, играющий в такие игры? 

[Нинель]

Абвениев на мыло!

[Janis]

Безвредный -да, благостный то чем?

Ну как? Недеяние есть благо 

Но и безвредный -не самая плохая характеристика.

СПОЙЛЕРЫ

Ох, простите великодушно, но с безвредностью чаще всего получается, как в песне у Высоцкого:
"Толку, правда, с него было, как с козла молока,
Но вреда, однако, тоже никакого" 

А так - да, не самая плохая  , согласна.

все же речь идет о книге, -где можно, если есть желание,  поставить задачу и решить ее даже такими средствами -в воспитательных целях воздействуя на читателя.

Ну, по поводу дидактического пособия, где влегкую гробили бы всех, кого ни попадя, для того, чтобы показать всю меру ошибочности "тормозов" в мозгу у не самого омерзительного персонажа, я высказывалась бы исключительно матерно и перечитывать его не стала бы. 

И хочу напомнить про Айрис, Реджинальда и Надор.

СПОЙЛЕРЫ

Меня Надор разозлил и перепахал по самое некуда именно потому, что влетело вовсе не тем, кому стоило бы. Какими словами я, читая, крыла этот самый Абсолют - не повторю на форуме 

[number93]

Дамы, не горячитесь... нет того абсолюта...
А про морские огурцы - легенда...
Не безгрешны, просто едят совсем маленьких и беззащитных, и тех , кто помер... Они же не растения...
Только, в отличии от ызаргов, не кишат, им все приносит...

[Rochefort]

Граф, это все ж таки перехлест, ты же не всерьез?

Согласен чтобы его просто прирезали. Ради тебя - безболезненно.

Это "маятник" в чистом виде

Разумеется. Я же предупредил что в непримиримой борьбе рождается фанатизм. Умеренная позиция у меня была, но давно.

Я бы сказал "как обстоятельства, так и его поведение", а так согласен.

Нет. У Робера в тех же обстоятельствах были бы другие проблемы, и тогда я бы ему сочувствовал.

Я по прежнему полагаю что то, что я считаю недостатками Робера есть продолжение его достоинств.

Совершенно верно. Жажда уменьшить последствия - благородный порыв. Ни в коем случае не поддавайся ему в такой форме.

Имхо, логический сбой

Сеть привыкла к моей безупречной логике, так пусть же она содрогнется, заглянув в пучину эмоций.

И -давай возьмем паузу, что ли?

Только-только стало весело, нам удалось зацепить "логиков" за живое, полетели табуретки - и уже по домам? Все-таки, объективный подход имеет свои недостатки.

[Rochefort]

подход Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности 

Кто тебе сказал что это подход? Это нормальное развитие событий независимо от избранного подхода.

Странно, ты что, до выхода книги не слышал пословицу о том, какими намерениями вымощена одна натоптанная дорожка?

Да я, собственно, как раз об этом 

Больше скажу: скорее всего, в других обстоятельствах и другом окружении жизнь у него сложилась бы куда удачнее.

Ну так... У большинства из нас все сложится удачно, если нам доведется попадать в такие ситуации только мысленно, сидя за компом.

Ну, то есть тебя устроит  море кровищи вместо удачно сданной Лионелю столицы, смерти Матильды, Мэллит, Катарины и Алвы просто для того, чтобы показать перед смертью Роберу, что он был неправ?

Вообще-то, я не предлагал убивать Матильду. Но если по-твоему ее смерть необходима для достижения нужного эффекта, то мне придется согласиться.

Но я бы не хотела, чтобы это произошло на фоне крушения всех его надежд, среди этих "надежд" есть довольно неплохие

Ты так настойчива, что я согласен на компромисс - пусть эти надежды не разрушаться, но будет четко видно, что произошло это не благодаря Роберу (в идеале - вопреки). На такое я соглашусь.

[Janis]

Ты так настойчива, что я согласен на компромисс - пусть эти надежды не разрушаться, но будет четко видно, что произошло это не благодаря Роберу (в идеале - вопреки). На такое я соглашусь.

Ну вот и договорились  Пусть все обойдется настолько прилично, насколько это возможно в сложившейся обстановке. А уж благодаря Роберу или вопреки - дело десятое, мне данный момент непринципиален  СПОЙЛЕРЫ

Хоть и жаль мне его, бестолковку такую, хороший ведь парень   

[Вук Задунайский]

Что-то странное витает в воздухе, благородные эры и эреа, вы не находите?

И почему-то мне казалось, что форум - место для обсуждения творчества его Хозяйки, где уважение друг к другу является краеугольным камнем отношений? Или здесь все-таки место для "веселья" отдельных личностей и для цепляния "логиков" за живое, каковые деяния непонятно почему названы "объективным подходом"?