Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе

[Rochefort]

Есть предложение - попросить чтобы Гемма включила в приложения данные по доходам и расходам Талига за последние 50 лет и отраслевой баланс Кэналлоа. А то без них мир получается проработанным как-то небрежно, на коленке...

[number93]

И налоговую документацию... Особенно по Эпинэ и Надору...

[Kitero]

Все же не совсем правомерно проводить аналогии между Кэналлоа и той же Голландией. Которая, осуществляла торговлю от Индии до Америки. Золотые земли занимают все же относительно небольшую территорию сравнимую по площади с Европой. Причем каждое прибрежное государство располагает собственным, достаточно мощным флотом, и не испытывает нужды в каких бы то ни было посредниках.
Собственно вся торговля это каботаж вокруг берегов. Бизнес конечно выгодный, но златых гор не сулящий.
Тут  был сделан упор на монополию кэналлийцев в торговле с морисками, вроде бы как приносящею большой доход. Так вот я все ломаю себе голову, чем таким ценным кроме шади могут торговать мориски? Судя по всему ничем.

Правильно, до закрытия Астраповых Врат был каботаж. А после закрытия пришлось либо плавать в обход (мимо Кагеты, через беспокойное Холтийское море, под боком у нухутских корсаров), или идти на поклон к марикьяре/кэнналойцам. Сообщение Гайифа - Дриксен (промышленные товары на север, серебро с мехами на юг) идет через цепочку посредников. Гайифа с Агарией и Агарисом - Ургот с Фельпом - Кэнналоа с Марикьярой - Улапп с Ардорой - Дриксен с Гаунау и Каданой. Заметьте, что промежуточные звенья цепи: Ардора, Улапп, Ургот с Фельпом - государства нейтральные или союзники Талига, богатые маленькие страны. Очевидно, раньше одним из посредником был Бордон, но постепенно подпал под влияние Гайифы и проиграл торговую войну Фельпу (что было первично а что вторично не известно)...
Добавьте торговлю с морисками, добавьте минеральные богатства, вина, лошадей. Вот богатство соберано получается.
Расходы соберано: административные, налоги в Талиг (вряд ли такие уж большие), содержание флота (обеспечивающего перекрытие пролива).
Основная база флота - Хексберг, также стоянки флота есть на Марикьяре и еще в каком-то порту в юго-западном Эпинэ. Логично предположить, что снабжение флота идет через основную базу в Хексберг, то есть через Придду из Олларии. Таким образом получаются окраины (Кэнналоа с Марикьярой, Приморская Придда, Южная Эпинэ), объедающие сердце страны (Кольцо Эрнани, Внутреннюю Эпинэ с Приддой, Надор), так получаются богатства семей Алва, Савиньяк, Валмонов...

[Dreamer]

Эледем,
на мой взгляд, что брать 5%, что 15%, что 0,15% - одинаково бессмысленно. Все равно эти цифры получаются по формуле "4 стены, пол и потолок", да к тому же нам неизвестна база, от которой отсчитываются эти самые проценты. Так что ничего мы с тобой тут в цифрах не посчитаем.

Дример, твоя последняя фраза очень спойлер напоминает. Именно мысль о том, что имеющихся у Алва ресурсов и так достаточно. Тебя не затруднит сию мысль дальше развить?

Если ты не обратил внимания, я с этой мысли начал свое участие в данном разговоре и время от времени её повторяю. О том, что сочетания географического положения, имеющихся природных ресурсов и особенностей исторического развития Кэналлоа вполне достаточно для того, чтобы род Алва накопил за три неполных круга (более 1000 лет) огромные богатства. Какие тут спойлеры то?

[Станислав]

Эледем

Второй вариант подразумевает, что Рокэ лично принадлежат огромные виноградники и соответствующие прииски (для упрощения ситуации будем считать, что речь именно о золоте идет, объем добычи не чрезмерный, в "нормальный").

Сомнительно, что на приисках добывается золото. Где-нибудь в Матчасти про золото Кэналлоа упоминается? В том то и дело, что нет. А вот про драгоценные камни говорят. Так что, скорее всего, речь идёт именно о добыче драгоценных камней.



C@esar

Ну если ты говоришь о Манриках, то Вильгельма и так в отставку спровадили, а вот отправить туда Алваро или Ноймаринена... э-э-э, тут Алисой мало быть, тут, как минимум Абвением нужно числиться. А чтобы что-то там конфисковать, нужно четко факт уплывания таллов из казны зафиксировать. А чиновников Казначейства, между прочим, сам Манрик и набирал.

Мы об Абсолютной Монархии или об идеальном правовом государстве?

Цезарь, мы об этом уже говорили. Да, в Талиге абсолютная монархия, но всё же большинство венценосцев вынуждены довольно чутко прислушиваться к мнению своих высших аристократов. В противном случае они рискуют своим здоровьем, положение или даже жизнью. А Алиса и Франциск II рисковать не хотели, вот и вынуждены были «не замечать» действий вышей знати.



Kitero

А после закрытия пришлось либо плавать в обход (мимо Кагеты, через беспокойное Холтийское море, под боком у нухутских корсаров)

Вы это, корсаров не придумывайте!    Если для Дриксен и Гайифы это единственно свободный путь, то грош цена этим государствам, если они не навели относительный мир и порядок в Холтийском море.

Впрочем об этом мы уже говорили в теме "Нухутский султанат". 

[Kitero]

Вы это, корсаров не придумывайте!    Если для Дриксен и Гайифы это единственно свободный путь, то грош цена этим государствам, если они не навели относительный мир и порядок в Холтийском море.

Впрочем об этом мы уже говорили в теме "Нухутский султанат". 

Обеспечение свободного пути через Холтийское море может быть экономически не оправданным, может быть, дешевле грузы через Кэнналоа возить? Кроме разве что совсем "горячих", типа пушек. У нас на пути от Гайифы к Гаунау идут Нуху (огромное побережье), Газарея (дельта Расанны), Кир-Риак и Норуэг. Для корсаров, каперов и простых пиратов сущий рай.
В конце концов вся Европа две сотни лет ничего не могла сделать с корсарами Алжира и Туниса, Испания что-то не сильно быстро разделалась с Тортугой, португальцы и голландцы терпели пиратов Мадагаскара, норвежцы шалили а севере и т.д...

[C@esar]

Обеспечение свободного пути через Холтийское море может быть экономически не оправданным

Да, конечно, абсолютно не оправдано... 
С учетом 3 альтернативных путей из Гайифы в Дриксен:
1. через Астраповы врата (заблокированы морисками, о чем имеются свидетельства в книге)
2. через Холту (чем холтийцы лучше морисков или гипотетических корсаров непонятно)
3. через Талиг (главный так сказать геополитический противник)

[Kitero]

 Угу, мориски непонятно какими силами могут Астраповы Врата заблокировать. Да так, что никто там проплыть не может... А военный флот в 120 с лишним вымпелов Талигу нужен чтобы на рыбалку Альмейда с Алвой плавали...
Заплывает гайифский купец на Марикьяру, платит губернатору денежку, поднимает флаг Талига, берет на борт талигского лоцмана и вперед смело через Астраповы Врата. Если конечно у него нет какой-нибудь бяки на борту. А если губернатору денежку побольше заплатить, то и с бякой плыть можно...

[C@esar]

Заплывает гайифский купец на Марикьяру, платит губернатору денежку, поднимает флаг Талига, берет на борт талигского лоцмана и вперед смело через Астраповы Врата. Если конечно у него нет какой-нибудь бяки на борту. А если губернатору денежку побольше заплатить, то и с бякой плыть можно...

А талигойские купцы с радостью заплатят губернатору еще большую денежку для того, чтобы он не разрешал подобное подрывание интересов родного государства...

PS Залезла в голову бредовая идейка: а может Алва так и набрали стартовый капитал: торгуя правом проезда через "ворота"?

[Kitero]

А талигойские купцы с радостью заплатят губернатору еще большую денежку для того, чтобы он не разрешал подобное подрывание интересов родного государства...

Ну тут уже появляется некий баланс. Талигойские купцы, иноземные купцы, морисков, соберанство, королевство, продажные чиновники и местные рэи. Кто кому сколько как и за что. Богатство Ургота не на пустом месте выросло. Может, гайифцев не пускают ни под каким видом, а урготцев пускают за изрядную пошлину?

PS Залезла в голову бредовая идейка: а может Алва так и набрали стартовый капитал: торгуя правом проезда через "ворота"?

Очевидно так и набрали.

[godar]

Я долго медитировал над картой Золотых земель и пришел к некоторым выводам. Во-первых, я укрепился в своем мнении, что дальних океанских походов их обитатели не совершали. В них просто не было необходимости, и до Багряных земель и до Седых (если я прав и на севере изображены именно они) рукой подать. Основные маршруты пролегали вблизи берегов, капитан ничего не выигрывал, подавшись в открытое море, зато имел возможность укрыться в ближайшей бухте от шторма.
Теперь по поводу возможного закрытия Астраповых врат, благородные эры, на мой взгляд, забывают, что большинство стран Золотых земель, или, по крайней мере, крупнейшие из них, находятся  с Талигом в весьма напряженных отношениях. Логично предположить, что при любом обострении международной обстановки, Талиг попадал в торговую блокаду. Кесарь, император и иже с ними запросто могли бы приказать торговым кораблям своих стран и близко не подходить к контролируемому Талигом проливу и доставлять товары в обход континента.
Особых преимуществ в длине северного или южного маршрута между Дриксен и Гайифой (если оценивать на глазок) не видно, в любом случае, когда в дело вступает политика торговым интересам приходиться потеснится. Что-то мне подсказывает, что во времена к примеру Двадцатилетней войны ни одного иностранного торгового корабля вблизи Астраповых врат  не видели.
Вот вам и выгоды посредничества, как только начинается континентальная заварушка корабли враждебных стран поворачивают на север.

Много было сказано о якобы очень малозатратном правление герцогов. Но я задумался, действительно ли Кэналлоа обходиться Алва так дешево? Часто говорилось, что Кэналлоа входит в состав Талига номинально и, по сути, это независимое королевство, а что если предположить что у Кэнаоллоа есть и другие атрибуты независимости, я  имею в виду армию.
В конце прошлого круга герцог Родриго помог Талигойе в войне с Уэртой, думаю у него под рукой была неплохая армия. Можно вспомнить того же Рамиро, который пришел в Кабитэлу со своим вооруженным отрядом. Значит, по крайней мере, в начале этого круга армия у герцогов была.
До самых недавних пор герцоги Эпине обладали многотысячными дружинами, а герцоги Кэналлоа они, что рыжие. Уверен дружины у них были куда по более чем в Эпине. В матчасти упоминаются некий кэналлийские полки, не может ли быть так что эти полки на постоянной основе дислоцированы в герцогстве и покидают его территорию только в случае больших заварушек. Естественно с покрытием Талигом накладных расходов.
А в остальное время кто их содержит? Рискну предположить что соберано. В самом деле чего стоит независимость, если ее нельзя подтвердить силой. Ведь весь договор герцогства с Талигом строиться на доброй воле сторон, а ну как в дружбе заминка приключиться, что тогда? Как мне кажется, для предупреждения всяческих недоразумений герцоги Кэналлоа вынуждены держать под ружьем тысяч тридцать-сорок  горячих кэналлийских парней. При такой постановке вопроса ситуация с расходами герцогов выглядит совсем не так безоблачно.

[Dreamer]

godar,
насчет отсутствия дальних плаваний Вы, думаю, абсолютно правы, во всяком случае, именно это несколько раз на форуме заявляла сама автор.

А вот с маршрутами вы ошибаетесь. Не стоит думать, что товаропоток ограничен оборотом между Гайифой и Дриксен. Есть Агарис, Бордон, Фельп и Ургот, считающиеся крупными торговыми центрами, живущие и процветающие именно благодаря торговле. Возьмите карту и прикиньте, насколько западный маршрут из Агариса или Бордона до западного побережья Дриксен будет короче восточного - до Гаунау, Флавиона и севера Дриксен. Разница получается очень значительной, а эта разница - деньги.

И как раз наличие нескольких торговых государств-посредников снижает опасность всяких блокад, они то торгуют со всеми, как тот же Ургот, и извлекают из этого дополнительную прибыль. Не случайно именно урготская принцесса жалуется, что для их кораблей закрыт западный маршрут.

По поводу армии... Так ведь наличие её - норма для того времени. И то, что в Кэналлоа армия есть, можно увидеть хотя бы здесь:
http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/sz12.html
Но заметьте, нигде не сказано, что Алва вели длительные и разорительные войны, и уж тем более - на своей территории. Вот это то и отличает Кэналлоа от того же Талига.

[godar]

Dreamer

Дриксен и Гайифа были названы мной как две наиболее крупные и злокозненные по отношению к Талигу державы. К этой парочке, пожалуй, следует прибавить Гуанау и
Кадану.
Я согласен, что товарооборот между ними не есть товарооборот всех Золотых земель, более того я не думаю, что он составляет большинство этого товарооборота. Однако думаю, вы согласитесь с тем, что довольно солидный процент грузов движется в обход Астраповых врат северным путем. Этот факт нужно держать в голове рассуждая о возможных доходах герцогства.

Насчет армии. Честно говоря, я не был уверен в том, что под  рэем Эчеверрия который якобы грозит придать мечу и огню Эпине и «войсками Кэналлоа» не имеются в виду обычные войска Талига, сформированные из кэналлийцев и потому исключил этот факт из рассмотрения.
Я тоже не слышал о войнах, неважно разорительных или краткосрочных, проходивших на территории герцогства. Однако даже если не вести войны, армия все равно игрушка дорогая. Вот к примеру Фоме, не самому бедному человеку в Золотых землях, содержать ее показалось накладно, он предпочитает в случае чего арендовать войска у соседей.
А вот Алва в силу различных причин вынуждены содержать довольно крупную армию, зная характер герцогов можно предположить, что армия эта отлично вооружена и подготовлена.
В предыдущих сообщениях этой темы нередко утверждалось, что у Алва нет никаких серьезных расходов в нутри герцогства, но теперь мы видим, что это не так. Армия это конечно не бездонный бочонок, но все же самое ее наличие вынуждает серьезно пересмотреть размер тех сумм, которые герцоги могли бы гипотетически разместить в своей кубышке.

[Rochefort]

godar

А если рассматривать кэналлийскую армию по аналогии с баварской или какой-нибудь люнебургской по отношению к Св. Римской Империи?

[Станислав]

godar

А если рассматривать кэналлийскую армию по аналогии с баварской или какой-нибудь люнебургской по отношению к Св. Римской Империи?

Простите граф моё невежество, а как это выглядело?