Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе

[Rochefort]

Господа , у меня очень простой вопрос... я не экономист...
Армию снабжают продовольствием, лошадьми... оружием... боеприпасом...
Золото не съешь, оно не стреляет...

На золото покупают то что можно сьесть и чем, когда зачерствеет, можно выстрелить.

Почему кризис королевской казны рассматривается , как кризис экономики Талига...

Предполагается, что с кризисом казны боролись обычным средством, т. е. повышением налогов

[C@esar]

А если Алваро использовал безналичные формы расчета, долговые обязательства от имени Талига, оффшорные компании и т п, экономика Талига могла все это пережить без потрясений?
(вопрос к экономистам)

[number93]

На золото покупают то что можно сьесть и чем, когда зачерствеет, можно выстрелить....

Так это, покупаемое, должно быть в наличии ... на продажу...

Предполагается, что с кризисом казны боролись обычным средством, т. е. повышением налогов

Если допустить, что оно не очень работало...
Иначе, покупать внутри Талига будет нечего...

Если снабжать армию товарами, как я понимаю, это только снизит инфляцию внутри Талига...

[Эледем]

 Дример, тогда сначала короткая реплика, связанная с цитатой о том, что если Алва не достиг бы успеха в Варасте, то он бы отправился в Кэналлоа, где бы и зажил в свое удовольствие, благодаря виноградникам и приискам, предусмотрительно отложившись от Талига, сиречь перекрыв границу. Сие можно трактовать несколькими способами.
 Первый вариант заключается в том, что кое-кто возводит на Алву напраслину, так как разбирается в финансовых вопросах Кэналлоа, как мы с тобой в искусстве балетмейстера. Чушь несет, короче, а опровергнуть ее просто некому.
 Второй вариант подразумевает, что Рокэ лично принадлежат огромные виноградники и соответствующие прииски (для упрощения ситуации будем считать, что речь именно о золоте идет, объем добычи не чрезмерный, в "нормальный").
 Третий вариант предусмотрел пост Yolka, которая снова допускает мысль, что бюджет Кэналлоа и личные доходы Герцогского Дома, гм-м-м, несколько переплетены между собой.
 Возможны еще и иные варианты (скажем и те, и другие средства куда-то там вложены), но это линейная комбинации всего выше сказанного. Ответь - какой из этих вариантов, лично ты видишь наиболее корректным. Иначе с места сдвинуться сложновато.

 Еще раз - что эти предположительные расходы должны в рамках нашего разговора доказать?
 Честный вопрос, на который нужно дать честный ответ. Пока не очень знаю, но мне кажется таким образом можно дать примерную оценку доходов герцогства от морской торговли со странами Золотого Договора. Считаем, что расходов на Багряные Земли нет.

И что нам это конкретно даст?
 Как говорится - здрасти, приехали. Просто навскидку - это возможность прямой оценки доходов Дома Алва, и соответственно возможности для Алваро потратить на Армию Талига искомую сумму за 11 лет, не залезая ни в предполагаемую нами троими "кубышку Талига", ни в бюджет Кэналлоа, как герцогства.


Есть совершенно конкретная фраза. На неё последовал мой ответ. Кому ты возражаешь про "весь континент", мне непонятно.
 Поясню на простом примере из нашего времени. Из того, что пакистанский физик Абдус Салам прославился как один из авторов Теории Электрослабых взаимодействий, отнюдь не вытекает, что общий уровень развития физики высоких энергий в этой стране находится на высоком уровне. Несмотря на то, что Салам написал несколько замечательных книг по этому поводу.

 
 

[Yolka]

Годар
Ладно, коли нам погрозили пальцем, оставим современность в покое. Тем более, что насчет Аляски Дример уже ответил.

Видь в начале на протяжении тринадцати лет из страны должно было вывозиться золото, сотни миллионов, а потом на протяжении 11 лет эти сотни должны были закачиваться обратно.

Прошу прощения, Вы совершенно правы.

Заметьте не я начал разговор о современных государствах.

Каюсь, это была я. Именно в контексте, что если уж сейчас тысячами тонн хранят, то раньше и подавно.

С «приподвыподвертом»? Намекаете на то, что одному из герцогов было видение?

Мне, видите ли, показалось, что под «просто» Вы понимаете, что герцоги Алва весь имеющийся доход складывали в кубышку. Я же допускаю варианты. Например, в виде отчисляемого в кубышку процента на случай форс-мажорных обстоятельств.

В общем, тяжелое время настало тогда в Европе.

В общем, понятно, за что Алису так не любят.

Станислав и Дример, раз уж вы взялись против меня дружить  , отвечаю вам обоим сразу.

Но вот уникальное месторождение, расположенное именно там, где оно нужно для обоснования какой-то нашей теории, это уже не норма. И, соответственно, требует подтверждения текстом.

Богатство кэналлийских герцогов в матчасти прямо подчеркивается. То, что разработка МПИ составляет значимую часть бюджета герцогства, упоминается. В то же время, предложенные махинации с казной для вящего блага отечества мне представляются слишком сложной и рискованной авантюрой. Ибо риск не просто уйти в отставку, а получить «срок с конфискацией» наличествует. Я допускаю, что истинные патриоты могут не бояться рискнуть свободой и головой, но это еще и весь результат к нулю сводит. Так что взяться за подобное можно только в очень безвыходном положении. Соответственно, мне кажется куда более вероятным, что никто из персонажей не взялся перечислить наименования и запасы месторождений, чем то, что Дорак, приближенное к тогдашнему кардиналу лицо, ни разу даже краешком мысли не помянул подобную операцию. Это уже даже не суслик, а цельный варастийский тушкан получается.
Я, в общем, не настаиваю на одном уникальном, мне и нескольких просто крупных хватит. 

[Эледем]

Богатство кэналлийских герцогов в матчасти прямо подчеркивается. То, что разработка МПИ составляет значимую часть бюджета герцогства, упоминается.

Ты уверена, что именно в такой редакции упоминается? Именно "значимая часть"?

В то же время, предложенные махинации с казной для вящего блага отечества мне представляются слишком сложной и рискованной авантюрой. Ибо риск не просто уйти в отставку, а получить «срок с конфискацией» наличествует.

Ну если ты говоришь о Манриках, то Вильгельма и так в отставку спровадили, а вот отправить туда Алваро или Ноймаринена... э-э-э, тут Алисой мало быть, тут, как минимум Абвением нужно числиться. А чтобы что-то там конфисковать, нужно четко факт уплывания таллов из казны зафиксировать. А чиновников Казначейства, между прочим, сам Манрик и набирал.
 Картина того, как у Алваро что-то конфискуют (а чего мелочиться, все герцогство отнимают), после чего отправляют на пожизненное заключение в Багерлее... слабонервных просим удалиться.

Я допускаю, что истинные патриоты могут не бояться рискнуть свободой и головой, но это еще и весь результат к нулю сводит.

Yolka, а за счет чего результат-то будет сведен к нулю, даже если допустить, что Администрация Алисы каким-то образом, до чего-то там докопается? деньги-то давно уже не под непосредственным контролем чиновника, сию операцию провернувшего.
 А о попытке что-то там отнять у Алваро см. выше.

Так что взяться за подобное можно только в очень безвыходном положении.

Или хорошо понимая, что катастрофические последствия в недалеком будущем неизбежны.

Соответственно, мне кажется куда более вероятным, что никто из персонажей не взялся перечислить наименования и запасы месторождений, чем то, что Дорак, приближенное к тогдашнему кардиналу лицо, ни разу даже краешком мысли не помянул подобную операцию.

 У меня, конечно, Дорак вызывает откровенное отвращение и возникает эмоциональное желание воспользоваться момент и еще раз придавить 2черного змея", но... при каких конкретно обстоятельствах сие упоминание могло бы иметь место? Из всего того, что в книге содержится, я ни одного подходящего случая не увидел.

Я, в общем, не настаиваю на одном уникальном, мне и нескольких просто крупных хватит. 

И сколько в итоге там добывалось? На нескольких "крупных месторождениях"?

[C@esar]

Ты уверена, что именно в такой редакции упоминается? Именно "значимая часть"?

Именно.
Значимая для того, чтобы о ней упомянуть.
Если бы виноградники давали 1000000 таллов в год, а прииски - 20 таллов, никто бы про них и не вспомнил...

Ну если ты говоришь о Манриках, то Вильгельма и так в отставку спровадили, а вот отправить туда Алваро или Ноймаринена... э-э-э, тут Алисой мало быть, тут, как минимум Абвением нужно числиться. А чтобы что-то там конфисковать, нужно четко факт уплывания таллов из казны зафиксировать. А чиновников Казначейства, между прочим, сам Манрик и набирал.

Мы об Абсолютной Монархии или об идеальном правовом государстве?

Картина того, как у Алваро что-то конфискуют (а чего мелочиться, все герцогство отнимают), после чего отправляют на пожизненное заключение в Багерлее... слабонервных просим удалиться.

Да, это пожалуй, перебор... 

[Эледем]

Значимая для того, чтобы о ней упомянуть.
Если бы виноградники давали 1000000 таллов в год, а прииски - 20 таллов, никто бы про них и не вспомнил...

Хорошо, скажи тогда какой процент считается "значимым".

Мы об Абсолютной Монархии или об идеальном правовом государстве?

Так с кого спрашивать-то придется в итоге, Цезарь? Именно, что в нашем варианте с Алваро. Ну и далее по тексту.
 Да будь у Алисы любая форма правления - такая задача становится технически неосуществимой. А уж спрятать нужного чиновника, когда над ним начнут тучи сгущаться, достаточно несложно. 

[C@esar]

Хорошо, скажи тогда какой процент считается "значимым".

Скажем так...
Если уступает основному источнику меньше чем на порядок...

[Daidre]

Как у нас говорят, "раз пошла такая пьнка - режь последний огурец"

Daidre

Геологическая позиция вполне похожа, так что почему бы и нет?

У Вас есть данные о геологических аспектах Кэртианы? Откуда? 

И вообще, что мы знаем о геологии Кэртианы?

Если не знаете, то зачем говорите о схожести геологических позиций? 

Глубокоуважаемый эр Станислав меня, как и всякого геолога учили "читать карту".
Итак, северное побережье Багряных Земель, изображённое на карте позволяет предполагать, что это - чать платформенного образования. Для платформ характерно наличие структур, благоприятных для образования золоторудных  ( и не только) месторождений.  К слову алмазы, например связаны в большинстве своём с платформами...
Далее, Кэнналлоа, по описанию и рисунку на карте - это сочленение относительно молодой платформы и складчатой системы. А складчатая система - это широкий спектр ПИ от вольфрамы до ртути.

[Эледем]

 Абсолютно не пытаясь оспорить мнение профессионала, сделаю несколько кратких ремарок.

Для платформ характерно наличие структур, благоприятных для образования золоторудных  ( и не только) месторождений. 

Дайдре, давай скажем проще - в основном металлов первой группы (сиречь, медь, серебро и золото).

К слову алмазы, например связаны в большинстве своём с платформами...

Все-таки с алмазами ситуация посложнее, согласись. Тебе ведь не просто гигантские давления потребуются, но и определенные температурные режимы... Так ли все однозначно?

А складчатая система - это широкий спектр ПИ от вольфрамы до ртути.

Все-таки не думаю, что научное и промышленное развитие дошло до такой степени, что возникла суровая необходимость в производстве самых тугоплавких металлов (это я про вольфрам).

[Daidre]

Эр Эледем, позволю себе Вам возразить.
Для плтформ характерны: никель, медь, платина, золото, алмазы. Серебро - это металл больше связанный со складчатыми (горными) областями, равно как и свинец, цинк, мышьяк, сурьма, ртуть и т.д.
Коренные месторождения алмазов приурочены к разломам на древних платформах. (Существует правило Клиффорда: благоприятными для кимберлитовых трубок являются платформы с архейским (от 3 млрд л.) фундаметом и минимальной мощностью астносферы). Думаю, что Багряные Земли под это определение подойдут-таки 
Есть ещё метаморфогенные месторождения в складчатых областях, но алмазы там технические и таких проявлений - очень мало. Ещё один источник алмазов - астроблемы - ударные кратеры от метеоритов - проблемы с ними те же.
И опять же - вольфрма - это перспектива Кэнналлоа

[C@esar]

(Существует правило Клиффорда: благоприятными для кимберлитовых трубок являются платформы с архейским (от 3 млрд л.) фундаметом и минимальной мощностью астносферы). Думаю, что Багряные Земли под это определение подойдут-таки

3 миллиарда лет Абвении наблюдали за эволюцией Кэртианы...
Мазохисты, однако... 

[Dreamer]

Дример, тогда сначала короткая реплика, связанная с цитатой о том, что если Алва не достиг бы успеха в Варасте, то он бы отправился в Кэналлоа, где бы и зажил в свое удовольствие, благодаря виноградникам и приискам, предусмотрительно отложившись от Талига, сиречь перекрыв границу. Сие можно трактовать несколькими способами.
...
...
...
 Возможны еще и иные варианты (скажем и те, и другие средства куда-то там вложены), но это линейная комбинации всего выше сказанного. Ответь - какой из этих вариантов, лично ты видишь наиболее корректным. Иначе с места сдвинуться сложновато.

Честно говоря, не понял этих вариантов. По-моему, имеется в виду обычная ситуация, когда государство, обладающее достаточными внутренними ресурсами и выгодно расположенное (в том числе - и за горами), может жить самостоятельно, без оглядки на соседей. Именно так, как Кэналлоа жила до того решения соберано Родриго.

Честный вопрос, на который нужно дать честный ответ. Пока не очень знаю, но мне кажется таким образом можно дать примерную оценку доходов герцогства от морской торговли со странами Золотого Договора. Считаем, что расходов на Багряные Земли нет.
...
...
 Как говорится - здрасти, приехали. Просто навскидку - это возможность прямой оценки доходов Дома Алва, и соответственно возможности для Алваро потратить на Армию Талига искомую сумму за 11 лет, не залезая ни в предполагаемую нами троими "кубышку Талига", ни в бюджет Кэналлоа, как герцогства.

Знаешь, на память приходит старый армейский анекдот, про "Примем, что в населенном пункте размещены танки условного противника в количистве М штук. Нет, М мало, пусть будет Н..."
Бессмысленно гадать, 1/5 от этого М составляет нужная тебе цифра или 1/125, если нам неизвестно само М.
Так что здесь мы можем только оперировать "цифрами" типа "много", "мало" и т.д., исходя из собственных представлений о том, сколько именно это "много". Для меня, скажем, очевидно, что расходы Гайифы на поддержку Дриксен в войне с Талигом и на подкуп союзников в рамках ЗД несоизмеримо выше, чем любые гипотетические затраты кэналлийцев на морских шадов.

Поясню на простом примере из нашего времени. Из того, что пакистанский физик Абдус Салам прославился как один из авторов Теории Электрослабых взаимодействий, отнюдь не вытекает, что общий уровень развития физики высоких энергий в этой стране находится на высоком уровне. Несмотря на то, что Салам написал несколько замечательных книг по этому поводу.

И опять пример не в кассу. Общий уровень развития науки в БЗ не обсуждается, тебя все время куда-то в сторону уводит. Речь об элементарном - чтобы люди начали писать книги, нужно, чтобы они были кому-то нужны. И чтобы в этих книгах начали писать об истории соседнего континента, надо, чтобы это хоть кого-то интересовало. Надо, чтобы люди интересовались историей вообще и историей соседей в частности, чтобы собирали, накапливали и передавали информацию. Это подразумевает такой кругозор, который для родо-племенного общества несвойственен. Требуется другой уровень развития общества, чтобы людям в голову вообще такая идея пришла.


Yolka,
если бы речь шла о месторождениях на территории Кэналлоа, я бы с тобой полностью согласился. Но ты специально оговорила, даже выделила, что речь - о БЗ. А по ним, в отличии от Кэналлоа, у нас конкретики нет. Там может быть все что угодно и где угодно, но мы, увы, пока этого не знаем. ИМХО, не очень то и нужны эти гипотетические залежи, тех ресурсов и возможностей, которыми располагают Алва, мне кажется, и так достаточно.

Простите,  эр Дример, но тогда мне непонятен такой момент – Кэналлоа это провинция Талига или все же независимое королевство?

По-моему, в тексте достаточно четко сказано, что Кэналлоа - НЕ провинция Талига. О её особом статусе говорится и в Приложениях к ЛП, и по самому тексту много подробностей разбросано.
Ну и не забывайте, что больше половины времени своего существования государство Алва было совсем уж самостоятельным, даже без тех небольших ограничений, что накладывает на них договор с Талигойей/Талигом.

[Эледем]

Для плтформ характерны: никель, медь, платина, золото, алмазы. Серебро - это металл больше связанный со складчатыми (горными) областями, равно как и свинец, цинк, мышьяк, сурьма, ртуть и т.д.

маленький оффтоп. Просто те образцы, которые в ГЕОХИ с помощью наших методов исследовались, содержали именно набор металлов 1 группы. Возможно это было исключение из Правил, поэтому буду ориентироваться на твое мнение.

 Насчет алмазов - тем более спорить не буду, так как сами механизмы возникновения кимберлитовых трубок знаю, но в том, какие там процессы проистекают - нет.

И опять же - вольфрам - это перспектива Кэнналлоа

 Тогда пожелаю будущим поколениям Дома Алва успехов.

Честно говоря, не понял этих вариантов. По-моему, имеется в виду обычная ситуация, когда государство, обладающее достаточными внутренними ресурсами и выгодно расположенное (в том числе - и за горами), может жить самостоятельно, без оглядки на соседей. Именно так, как Кэналлоа жила до того решения соберано Родриго.

Да это все к тому же - к оценке источников дохода соберано, как правителя. и бюджета герцогства вообще.

Знаешь, на память приходит старый армейский анекдот, про "Примем, что в населенном пункте размещены танки условного противника в количистве М штук. Нет, М мало, пусть будет Н..."

Так получилось, что этот анекдот я знаю, хотя и в другой редакции. Про преподавателя, который ученикам соответствующую задачу задавал.

Бессмысленно гадать, 1/5 от этого М составляет нужная тебе цифра или 1/125, если нам неизвестно само М.
Так что здесь мы можем только оперировать "цифрами" типа "много", "мало" и т.д., исходя из собственных представлений о том, сколько именно это "много". Для меня, скажем, очевидно, что расходы Гайифы на поддержку Дриксен в войне с Талигом и на подкуп союзников в рамках ЗД несоизмеримо выше, чем любые гипотетические затраты кэналлийцев на морских шадов.

Гадать конечно бессмысленно, я это и не отрицаю. Просто во мне инстинкт исследователя просыпается, для которого слова "много" и "мало" являются слишком общими. Дример, хочется более или менее разумную модель построить, а для этого хотя бы приблизительные цифры потребуются.
 Понятно, что Империя на гусей потратила больше, нежели Кэналлоа на внешнюю политику (кстати, предполагаю, что у Дивина и К денег все же побольше). Давай оценим эти расходы герцогства в 5%, например, и начнем "танцевать" от этого числа. Согласен?

И опять пример не в кассу. Общий уровень развития науки в БЗ не обсуждается, тебя все время куда-то в сторону уводит. Речь об элементарном - чтобы люди начали писать книги, нужно, чтобы они были кому-то нужны.

А вот прослойка интересующихся может быть очень узкой и ограничиваться каким-то одним местом на континенте (скажем в южной его части). Но этот вопрос лучше в Топик про морисков перенесем.

если бы речь шла о месторождениях на территории Кэналлоа, я бы с тобой полностью согласился. Но ты специально оговорила, даже выделила, что речь - о БЗ. А по ним, в отличии от Кэналлоа, у нас конкретики нет. Там может быть все что угодно и где угодно, но мы, увы, пока этого не знаем. ИМХО, не очень то и нужны эти гипотетические залежи, тех ресурсов и возможностей, которыми располагают Алва, мне кажется, и так достаточно.

Дример, твоя последняя фраза очень спойлер напоминает. Именно мысль о том, что имеющихся у Алва ресурсов и так достаточно. Тебя не затруднит сию мысль дальше развить?

Ну и не забывайте, что больше половины времени своего существования государство Алва было совсем уж самостоятельным, даже без тех небольших ограничений, что накладывает на них договор с Талигойей/Талигом.

Собственно говоря этот факт и был одним из основополагающих, когда мы в "хранители и распорядители" мифического Фонда именно Алваро записали. С него спросить чиновники Алисы не могли.