Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 декабря 2019 года, 03:37:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Джон Толкин - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать
Автор Тема: Джон Толкин - II  (прочитано 17570 раз)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #15 было: 12 октября 2003 года, 17:49:50 »

Алаварус, Баркова пишет "мы", потому что в научных работах так и принято.   Увы, научные сотрудники до сих пор пребывают в королевском множественном числе, как у нас, так и за рубежом.  Традиция.
Авторизирован
Raemond Thorn
Барон
***

Карма: 51
Offline Offline

сообщений: 166


Thorn and Fire!


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #16 было: 12 октября 2003 года, 18:54:01 »

Это научная работа?

Тогда я - Серсея Ланнистер...
Авторизирован

Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
                                              (c) Анарион
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #17 было: 12 октября 2003 года, 22:24:04 »

Родент, гм, сколько научных работ читал, там где автор один - я (UPDATE: имеется в виду, от первого лица и в единственном числе Круто), правда утверждать не буду. Кстати это действительно странный стиль для СМИ. Если бы такое стретилось в чьей-то монографии, то это еще куда не шло (хотя соц опросы там мягко говоря левые), но для онлай-издания, к тому же ненаучного...
« Последняя правка: 15 октября 2003 года, 11:50:42 от Alavarus » Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #18 было: 13 октября 2003 года, 16:25:10 »

Великий Сит с удовледворением отмечает успех затеянной им провокации, и, для охлаждения страстей, предлагает всем заинтересованным лицам спеть хором эльфийскую народную песню "Один - серый, другой - белый: / Два весёлых Гэндальфа"...

Кстати, а слабО рассказать какую-нибудь такую средиземскую байку, чтобы она была одновременно удачная, весёлая и Великому Ситу неизвестная?
Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
CELT
Сноб и пижон
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 495


Уступая в малом, побеждаешь в главном.

95130495
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #19 было: 20 октября 2003 года, 16:00:46 »

  Во-первых, запоздалый камушек в огород Ала - если не ошибаюсь, в каком-то топике лежат твои слова о том, что "жаль, что многие видят в Толкиене эталон".
   Толкиен был, есть и будет непревзойденным пока эталоном эпического фэнтази. И мир, язык и миофлогию пока еще никто не сконструировал лучше Толкиена. Ну, разве что у Говарда неплохо. Мартин все содрал с Англии (кроме разве что кочевников). Сапковский - с Восточной Европы. И т.д., далее по списку.
    Безусловно, сам литературный текст Толкиена уступает современным авторам, т.к. никто не пишет эпических саг - уже давно был сделан поворот в стороны "квазиситорического"  реализма. Но это не отменяет того, что "Весь мир делится на две части - те, кто прочитал Толкиена и те, кто его прочитает" (с) "санди таймс"
     Авторами, которые, как и Толкиен, войдут в сокровищницу литературы ХХ-ХХI века, пока являются только Мартин и Сапковский. Но ни первый, ни второй не пишут эпическое фэнтази.
    А во-вторых, раз уж это топик про Толкиена, кто-нибудь читал "Черную книгу Арды",? А то я вот прочитал. Нечто  Смех  Смех  Смех
« Последняя правка: 20 октября 2003 года, 16:01:18 от CELT » Авторизирован

Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!"  (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
Владимир Николаевич
Барон
***

Карма: -29
Offline Offline

сообщений: 230


22138089 orcus@estart.ru
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #20 было: 20 октября 2003 года, 16:17:49 »

Читали, читали  Улыбка
Есть там свои достоинства и свои недостатки... Имхо, достоинств - чуть больше  Подмигивание
Авторизирован

"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #21 было: 20 октября 2003 года, 16:54:54 »

 ...уже давно был сделан поворот в стороны "квазиситорического"  реализма...

Великий Сит благодарит Кельта за опечатку, служащую к его, Великого, вящей славе Подмигивание.

Великий также сообщает заинтересованным посетителям форума, что день, когда он полюбил творчество Профессора (и ведь до сих пор не разлюбил!), отстоит от сегодняшнего дня на бОльший отрезок времени, чем даты рождения многих, здесь собравшихся, и просит посему о творчестве Толкиена высказываться вслух с подобающим уважением и пиететом ("во избежание" (с)).

А существуют ли серьёзные профессиональные исследования "толкиенутых" и их фольклора?
Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Morgana
Барон
***

Карма: 100
Offline Offline

сообщений: 122



просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #22 было: 20 октября 2003 года, 17:40:09 »

Никогда прежде не высказывалась в подобных темах....по причине весьма простой: любительском отношении к литературе  Улыбка  Но Толкиен до сих пор находится на такой высоте (не только с литературно-художественной т.з., но и как великолепный филолог, знаток истории и эпоса), что выше него (прошу прощения, это мое скромное мнение), пока еще никто не поднялся...
Исследований его творчества множество.... даже как-то с интересом прочла несколько таких работ. Они раскрывают некоторые секреты его "писательской кухни", но все же, перечитывать его (в который раз!) гораздо увлекательнее, чем обсуждать или читать такие исследования.
« Последняя правка: 20 октября 2003 года, 17:40:47 от Morgana » Авторизирован

Пользователь отделен от форума в ходе акта гуманитарной помощи страдающим от тоталитаризма и притеснения.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #23 было: 20 октября 2003 года, 19:15:48 »

Но это не отменяет того, что "Весь мир делится на две части - те, кто прочитал Толкиена и те, кто его прочитает" (с) "санди таймс"  

Вот тут не совсем верно - есть и третья часть: те кто никогда его читать не будут в силу различных причин. Моя супруга относится именно к третьей группе Грусть Впрочем, ей вообще фэнтези не нравится...
« Последняя правка: 20 октября 2003 года, 19:16:32 от Vax » Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #24 было: 20 октября 2003 года, 22:09:49 »

Мартин все содрал с Англии (кроме разве что кочевников). Сапковский - с Восточной Европы. И т.д., далее по списку.

А Шир - не сельская Англия?

А Рохан - не псевдо-кельты?

А Андорэ - не Атлантида?
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Amok
Герцог
*****

Карма: 491
Offline Offline

сообщений: 739


Мы ни перед кем не тормозим (с)

28729533
просмотр профиля WWW
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #25 было: 20 октября 2003 года, 22:21:14 »

Кельт, все, что связано с Дени - не Англия. Включая кочевников, помимо которых описывается еще фиг знает сколько народов и мест. Включая Браавос и, кстати, сказать Грейджоев, которые похожи на викингов. Так что не стоит утверждать, что у Мартина ВСЕ - с Англии. У него весь Вестерос с Англии, возможно. А все остальное - далеко не Англия.

Кстати, а что ты имеешь в виду, говоря об "эпическом фэнтези"? Определение, плиз. И после определения - обоснование, что НИКТО эпическое фэнтези в мире не пишет уже.
« Последняя правка: 20 октября 2003 года, 22:24:49 от Amok » Авторизирован

ИМХО - ЛОЛ
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #26 было: 21 октября 2003 года, 03:57:20 »

Кельт, да какой это камешек, это песчинка Подмигивание Радость

Да, я не считаю Толкиена эталоном. Эталоном для всех направлений фэнтази. Для эпического - может быть, но тоже спорно. Круто Ничего не стоит на месте и говорить о превосходстве Толкиена над, скажем, Мартином, это все равно что утверждать о том, что Бах гениальнее Моцарта.

Далее, Толкиен все точно так же взял из Англии, кельтов, викингов
и тд. Сам он создал разве что эльфов с гномами, да и то на обширнейшей базе мифов и легенд. В этов вовсе нет ничего плохого, благо Толкиен и хотел написать английский эпос.

Что до самого Профессора, то лично я его очень уважаю, но прошлого удовольствия от его книг не испытываю. (на вкус и цвет, как говорится) Просто я не терплю когда кого-то называют эталоном чего-то. ИМХО нет предела гениальности и те, кто пишет не как Толкиен, отнюдь не пишут хуже его. К тому же и Толкиен не идеален. Круто ИМХО, естественно Улыбка
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Singrelling
Призрак форума
Барон
***

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 147


Хорошо смеётся тот, кто стреляет последним...


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #27 было: 21 октября 2003 года, 22:33:01 »

Гхм... Да простит меня Великий, но я лично прочитала только "Властелина Колец". До остального руки не добрались, прямо даже не знаю, стыдно форумчанам в глаза смотреть...

Правда "Властелина Колец" читала раз сорок. (Да не даст мне соврать товарищ Кристал, которой, собсстно, и пренадлежала читаемая мною книга...)... И каждый раз было интересно...
Авторизирован


Смерть, окончанье, развязка, старый бессмысленный спор.
Нежная добрая сказка: эльфы ушли в Валинор.
В круглых листах земляники спряталась злая беда.
Книги - всего только книги. Эльфы ушли. Навсегда.
CELT
Сноб и пижон
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 495


Уступая в малом, побеждаешь в главном.

95130495
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #28 было: 22 октября 2003 года, 11:24:25 »

  Нет, драгоценный Пророк, не соглашусь я с тем, что Роханцы - это псевдо кельты. А Шир, даже если и Англия (действительно, пьют пиво и стреляют из луков  Улыбка) то уж очень серьезно пререработано. Да, многое было взято из "Эдды". Но подверглось уж слишком значительным изменениям, на мой взгляд. Собственно, придумать что-то свое наверное просто невозможно - разве что населить планету нацией мыслящих кристаллов. Но ведь имеет же смысл все-таки конструировать мир, его мифологию, а не просто вырезать из атласа карту Австралии, переориентировать ее сверху вниз и сказать, что это королевство Рододенрон, где живут сумчатые..эээ...Менгуру.
    Повторюсь, эффективно это сделал только Толкиен и Говард, ИМХО.
     Амок, прости меня, если я окажусь невжественным, но я не филолог. Помочь с определением нам могла бы Тиадия, но увы, увы....Поэтому придется вспомнить школьный курс литературы.
   Эпическое - это от греческого "эпос", повествования о героических деяниях. Соответсвенно, эпическое фэнтази - это наверное фэнтази повествующее нам о геройских подвигах...хм..героев.  Круто Если серьезно, то очевидно основной идеей эпического фэнтази должно быть не реалистическое отображение событий, а акцентирование внимание на овершении подвига как такового, на идейной и сюжетной драме. Отсюда - линейный сюжет-квест (да,да, привет королю Артуру и его кельтам, но извините, если у кого есть другой вариант развития квеста, с интересом послушаю).  Отсюда - отсутствие акцента на реалистичности повествования, и его приближенность к эпическим сказаниям, таким как "Иллиада". Отсюда - непременное наличие ярко выраженной морали.
     Посыпаю голову пеплом - действительно, кто-то возможно и пишет эпическое фэнтази. Только ничего у него не получится. Потому что главное не в квесте, не в героике, а во внутренней идее и драме. Ну, Амок, ты же читал мой "Дым на Серой гаванью", я там об этом говорил. Ну вот, к примеру, "Шаннара". Читал "Шаннару"? Если нет, то и не читай.  Круто
      Потому что повторить Толкиена нельзя, и тут, внимание, Ал прав - нельзя писать по шаблону Толкиена. Ничего не получится.  Повторить успех эпоса Толкиена вряд ли выйдет. А наложить на него реализм - это будет другое. У нас сейчас другое время, другой мир, другие герои. Другая литература. А Толкиен свое имя в историю уже вписал.
      А что до драмы... Я не люблю толкиенутых. И не люблю ярых противников "эпичности"  Толкиена. Потому что дело не в том, что Бертуниаль был вовсе не первым, а вторым сыном...э...Аргониэль. И не в том, что Саурон не выставил посты вокруг Ородруина, к которому, к тому же, можно было прилететь на орле.
      А в том, что когда могучие эпические витязи спорят и ругаются, маленький глупый хоббит говорит "Я понесу кольцо в Мордор. Только...я не знаю куда идти". Круто
      А вы говорите, павлины  Язык
_______________________________________________________
   
    Про ЧКА.
    Да, Майка, я понял что ты читала. "Сердце мое в ладонях твоих" - это из ритуала Эллери Ахэ.  Улыбка
     Меня, собственно, про книгу интересует только одно - а почему толкиентисты ополчились на Ника, а не на Ниенну? Ведь она же попросту придумала тех же Эллери (их нет в Сильме). И все остальное...Ник не любит эльфов и валар, но он хотя бы не вылепил из них зондеркомманды СС  Улыбка
     А книга в целом читается легко. Нет, конечно ее писала женщина, это сразу видно - отношения Моргота и Саурона - это отношения между мужчиной и женщиной, а вовсе не между мужчинами. На каждой странице - комплекс невостребованной сексуальности - все эти рыжеволосые красавцы Сауроны, плетущие девушкам веночки, чего стоят  Улыбка Художественные ошибки есть, концепция часто плывет, повсюду дух эскапизма и томительное ожидание "Алых парусов", но в целом неплохо, неплохо.
      Кто-нибудь знает, какое место, так сказать, занимает ЧКА в серде толкиенистов? Ну, типа ее жгут, как Ника или на нее молятся? И еще, сколько лет было авторам на момент написания?
   
         
« Последняя правка: 22 октября 2003 года, 11:26:44 от CELT » Авторизирован

Удача сопутствует профессионалам
"Я люблю жизнь!"  (c)
"Я куртуазен! Я воистину куртуазен! Это всем известно" (с)
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #29 было: 22 октября 2003 года, 11:45:35 »

Кельт, дык ну кто же спорит об эпичности ВК. Единственное с чем я не согласен и из-за чего не люблю многих толкиенистов это из-за культа личности Толкиена, идеи об эталонности и венце гениальности в виде ВК и Сильма и непонятной агрессивности.

Не знаю, вот думаю а не почитать ли ЧКА. Вообще-то я не люблю фэнфика. Равно как и Сильм как таковой меня не прельстил...

Кельт, Шир это типичная Англия, кстати Толкиен кажется и сам это не раз упоминал. И вообще, зачем приписывать ему создание каких-то суперособенных миров - он так и хотел чтобы Средиземье напоминало Англию и все с ней связанное.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!