Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Mяyka на 18 сентября 2003 года, 10:34:24



Название: Джон Толкин - II
Ответил: Mяyka на 18 сентября 2003 года, 10:34:24
Сир Раемонд, (хотя чем вам не нравится обращение сигнор ???, оно было употреблено со всем возможным почтением и уважением). Так вот Сир Раемонд, каюсь, была неправа. (Всегда признаю свои ошибки и не вижу здесь чего-то страшного.) К сожалению, книгу <Утраченных сказаний> мне во времена увлечения Профессором найти так и не удалось, посему по темноте своей не знала, что и Толкиен называл Мелькора - Алкаром. :)

Кроме собственно Мелькора, Алкара, ну и незабвенных Бауглира и Моргота, я нашла только имя Белегур - Велика Погибель на синдарине. Если бы Вы были столь любезны, что подсказали где еще можно найти имена Мелькора. Я честно говоря, даже заинтересовалась. :D

А вообще, Он для меня уже навсегда, наверное, останется Тано и Мельдо эме. ;)


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Raemond Thorn на 18 сентября 2003 года, 17:22:46
цитата из: Mayka на 18 сентября 2003 года, 10:34:24
Сир Раемонд, (хотя чем вам не нравится обращение сигнор ???, оно было употреблено со всем возможным почтением и уважением).


Просто я из совсем другой книги :-)
Цитата:
Кроме собственно Мелькора, Алкара, ну и незабвенных Бауглира и Моргота, я нашла только имя Белегур - Велика Погибель на синдарине. Если бы Вы были столь любезны, что подсказали где еще можно найти имена Мелькора. Я честно говоря, даже заинтересовалась. :D


В 5 томе "Истории Средиземья", в разделе "Этимологии", и в "Утраченных сказаниях". У меня этих книг сейчас нет, увы.
Цитата:
А вообще, Он для меня уже навсегда, наверное, останется Тано и Мельдо эме. ;)


И тут мы опять из разных книг...


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Великий Сит на 09 октября 2003 года, 12:15:51
А вот я вам всем в провокационных целях - ссылочку...

http://polit.ru/docs/625803.html (http://polit.ru/docs/625803.html)

Что скажете? ;)


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Владимир Николаевич на 09 октября 2003 года, 18:13:42
Почитал я это безобразие... Вобщем-то мне всё ясно :)
Самая главна проблема в том, что не определены основные понятия того, о чем (ком) речь в статье - "толкинизм" и "толкинисты". Что это такое, кто это такие? Не понятно. Автор имеет какое-то свое представление об этом, которое (представление) не стремится донести до читателя, зато стремится его "научно" проанализировать и показать какой он (автор) умный ;)
Совершенно не понятно, к кому обращена статья. Половина читателей ее просто не поймет, а другая половина - покрутит пальцем у виска и спросит: о чем это он? И будет совершенно права. Имхо, это некие студенческие экзерсисы, плод фантазии людей, впервые открывших для себя Леви Брюля (и даже может Клода Леви-Стросса ;)) и решивших, что они познали истину, которой надо поделиться с народом. А объектом был выбран, естественно, модный ныне толкинизм, хотя никто так и не удосужился дать этому многогранному явлению определения.
Так что вывод мой однозначен: зазнаек-неофитов - давить ;D


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Левша на 09 октября 2003 года, 23:08:57
Ну не то, чтобы давить. Слишком заумно для нормального восприятия. Но местами все-таки интересно. Особенно рассуждения о том, как народ выбирает себе ники. По-моему, это касается не только толкинутых


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Raemond Thorn на 10 октября 2003 года, 03:23:34
Статья эта - полная дурь. Если она что и описывает, то нравы и обычаи так называемых "дивнюков".
Нормальные толкинисты, которые как раз пишут статьи, стихи и прозу, Арду-на-куличках сделали и прочее - такой ерундой не страдают.

А автор статьи вдобавок подверстывает под архаическое мышление (которому определения не дает) все, что ее душе угодно.

В общем, это же Альвдис, которая живет в каком-то дивном мире, слабо пересекающемся с реальностью.


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Alavarus на 10 октября 2003 года, 12:32:33
Мдя статья бредовая. Я правда так и не понял причем здесь архаическое мышление и что плохого в том, что люди вместо того чтобы бить стекла в подъездах и пить бадяжный портвейн занимаются чем-то более приличным. ИМХО каждый борется со стрессом по-своему. Кто-то сам пишет книги, кто-то не настолько талантлив и заселяет миры уже созданные кем-то... Кстати, где-то я видел весьма интересную статью человека профессионально исследовавшего феномен ролевых игр, очень интересную статью, кстати.

ИМХО автор стать к тому же до смешного упорно сужает тему, фокусируясь только на действительно гипертолкиенутых людях и отбрасывая огромное количество людей нормальных, которые просто играют в свободное от остальныз дел время. ИМХО за такое шулерство
подсвечниками бьют 8)

Хотя конечно есть люди которые слишком остро все воспринимают... В семье не без урода, как говорится. :P

ЗЫ кстати, а почему надо исследовать только феномен толкиенизма, а не ролевых игр в общем. Ведь есть люди которые отождествляют себя с героями других произведений или историческими персонажами. Чем поклонники толкиена разительно отличны от поклонников скажем Мартина, Перумова и тд.

Кстати, а почему эта Баркова постоянно о себе во множественном числе говорит? Это у нее мания величия или банальное раздвоение личности? ;D


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Владимир Николаевич на 10 октября 2003 года, 12:49:20
Ал, дык в том и дело, что "толкинист" - не равно "ролевик", и наоборот. Эта статья похожа на доклад или курсовую первокурсника психологического (или исторического, или еще какого) факультета, которому "толкинисты-ролевики" чем-то насолили :) Наверное, грибы помешали собирать :D


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Alavarus на 10 октября 2003 года, 12:55:58
Владимир Николаевич, а в чем такая уж большая разница между этими понятиями. Лично я не понимаю, объясните мне если можно. :)

А вообще Баркова эта старший научный сотрудник. Видать то, что насолили чисто по Фрейду осталось где-то в подсознании и вот теперь вылазит 8)


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Als Fess на 10 октября 2003 года, 13:08:46

Статья интерсна, но не более. ;D

Пусть пишет, что хочет - ее проблемы.

Я кстати расписываюсь - " Как Фесс", а не "Фесс", т.к. Фессом не являюсь.


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Владимир Николаевич на 10 октября 2003 года, 13:41:20
Алаварус, там не просто большая разница. Это два совершенно разных понятия.
Толкинист (нормальный, настоящий толкинист) - это примерно то же самое, что и пушкинист. Т.е. человек, который любит творчество Толкина и изучает его.
Ролевик же прислонился сюда каким-то боком только потому, что считается, что первыми ролевиками (в нашей стране) были толкинисты. Что отнюдь не соответствует действительности.
Ролевик же - это человек, играющий в ролевые игры. Только и всего. Можно добавить - занимающийся этим (участием в играх) регулярно. Навроде шахматиста :)
Все остальное - от лукавого. И от нежелания (лени) пользоваться всем богатством русского языка. Тлетворное влияние запада, однако :) загонять в одно слово кучу разных понятий...


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Эхо на 10 октября 2003 года, 13:55:35
Согласна с Левшой. Да, заумно. Да, не всегда понятно. Но здравые идеи есть. И статья заслуживает хотя бы ознакомления. Как наблюдателю (ибо толкиенизмом никогда не заморачивалась), мне было любопытно.


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Владимир Николаевич на 10 октября 2003 года, 14:24:07
Статью в СМИ - должно быть, как минимум, интересно читать. Эту же читать было совсем не интересно. Лично мне :)


Название: Re:Толкин Дж.
Ответил: Alavarus на 12 октября 2003 года, 10:39:19
Мне тоже не интересно.

ВН, дык ИМХО те про кого пишет автор статьи и есть ролевики. Толкиенисты-ролевики, если угодно. 8) Кстати, никогда не думал что у толкиенистов фенечки имеют такое значение. Ох, помню мы эти фенечки в школе плели, какое-то время. :)

В принципе эта статья показывает одну из составляющих толкиенистического - людей на этом мягко говоря замкнувшихся (или скорее коротко замкнувшихся ;)), другие части автор почему-то игнорирует, что ИМХО является научной недобросовестностью. Все равно что я начну утверждать, что, скажем, Веру читают только женщины на базе опроса пяти женщин с форума, а мужчин в расчет принимать категорически не буду 8)

Кстати, почему она все-таки говорит о себе во множественном числе? ;D



Название: Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 12 октября 2003 года, 16:16:10
продолжаем.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Rodent на 12 октября 2003 года, 17:49:50
Алаварус, Баркова пишет "мы", потому что в научных работах так и принято. Увы, научные сотрудники до сих пор пребывают в королевском множественном числе, как у нас, так и за рубежом. Традиция.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 12 октября 2003 года, 18:54:01
Это научная работа?

Тогда я - Серсея Ланнистер...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 12 октября 2003 года, 22:24:04
Родент, гм, сколько научных работ читал, там где автор один - я (UPDATE: имеется в виду, от первого лица и в единственном числе 8)), правда утверждать не буду. Кстати это действительно странный стиль для СМИ. Если бы такое стретилось в чьей-то монографии, то это еще куда не шло (хотя соц опросы там мягко говоря левые), но для онлай-издания, к тому же ненаучного...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Великий Сит на 13 октября 2003 года, 16:25:10
Великий Сит с удовледворением отмечает успех затеянной им провокации, и, для охлаждения страстей, предлагает всем заинтересованным лицам спеть хором эльфийскую народную песню "Один - серый, другой - белый: / Два весёлых Гэндальфа"...

Кстати, а слабО рассказать какую-нибудь такую средиземскую байку, чтобы она была одновременно удачная, весёлая и Великому Ситу неизвестная?


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: CELT на 20 октября 2003 года, 16:00:46
Во-первых, запоздалый камушек в огород Ала - если не ошибаюсь, в каком-то топике лежат твои слова о том, что "жаль, что многие видят в Толкиене эталон".
Толкиен был, есть и будет непревзойденным пока эталоном эпического фэнтази. И мир, язык и миофлогию пока еще никто не сконструировал лучше Толкиена. Ну, разве что у Говарда неплохо. Мартин все содрал с Англии (кроме разве что кочевников). Сапковский - с Восточной Европы. И т.д., далее по списку.
Безусловно, сам литературный текст Толкиена уступает современным авторам, т.к. никто не пишет эпических саг - уже давно был сделан поворот в стороны "квазиситорического" реализма. Но это не отменяет того, что "Весь мир делится на две части - те, кто прочитал Толкиена и те, кто его прочитает" (с) "санди таймс"
Авторами, которые, как и Толкиен, войдут в сокровищницу литературы ХХ-ХХI века, пока являются только Мартин и Сапковский. Но ни первый, ни второй не пишут эпическое фэнтази.
А во-вторых, раз уж это топик про Толкиена, кто-нибудь читал "Черную книгу Арды",? А то я вот прочитал. Нечто ;D ;D ;D


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Владимир Николаевич на 20 октября 2003 года, 16:17:49
Читали, читали :)
Есть там свои достоинства и свои недостатки... Имхо, достоинств - чуть больше ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Великий Сит на 20 октября 2003 года, 16:54:54
цитата из: CELT на 20 октября 2003 года, 16:00:46
...уже давно был сделан поворот в стороны "квазиситорического" реализма...


Великий Сит благодарит Кельта за опечатку, служащую к его, Великого, вящей славе ;).

Великий также сообщает заинтересованным посетителям форума, что день, когда он полюбил творчество Профессора (и ведь до сих пор не разлюбил!), отстоит от сегодняшнего дня на бОльший отрезок времени, чем даты рождения многих, здесь собравшихся, и просит посему о творчестве Толкиена высказываться вслух с подобающим уважением и пиететом ("во избежание" (с)).

А существуют ли серьёзные профессиональные исследования "толкиенутых" и их фольклора?


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Morgana на 20 октября 2003 года, 17:40:09
Никогда прежде не высказывалась в подобных темах....по причине весьма простой: любительском отношении к литературе :) Но Толкиен до сих пор находится на такой высоте (не только с литературно-художественной т.з., но и как великолепный филолог, знаток истории и эпоса), что выше него (прошу прощения, это мое скромное мнение), пока еще никто не поднялся...
Исследований его творчества множество.... даже как-то с интересом прочла несколько таких работ. Они раскрывают некоторые секреты его "писательской кухни", но все же, перечитывать его (в который раз!) гораздо увлекательнее, чем обсуждать или читать такие исследования.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Vax на 20 октября 2003 года, 19:15:48
цитата из: CELT на 20 октября 2003 года, 16:00:46
Но это не отменяет того, что "Весь мир делится на две части - те, кто прочитал Толкиена и те, кто его прочитает" (с) "санди таймс"


Вот тут не совсем верно - есть и третья часть: те кто никогда его читать не будут в силу различных причин. Моя супруга относится именно к третьей группе :( Впрочем, ей вообще фэнтези не нравится...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 20 октября 2003 года, 22:09:49
цитата из: CELT на 20 октября 2003 года, 16:00:46
Мартин все содрал с Англии (кроме разве что кочевников). Сапковский - с Восточной Европы. И т.д., далее по списку.


А Шир - не сельская Англия?

А Рохан - не псевдо-кельты?

А Андорэ - не Атлантида?


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Amok на 20 октября 2003 года, 22:21:14
Кельт, все, что связано с Дени - не Англия. Включая кочевников, помимо которых описывается еще фиг знает сколько народов и мест. Включая Браавос и, кстати, сказать Грейджоев, которые похожи на викингов. Так что не стоит утверждать, что у Мартина ВСЕ - с Англии. У него весь Вестерос с Англии, возможно. А все остальное - далеко не Англия.

Кстати, а что ты имеешь в виду, говоря об "эпическом фэнтези"? Определение, плиз. И после определения - обоснование, что НИКТО эпическое фэнтези в мире не пишет уже.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 21 октября 2003 года, 03:57:20
Кельт, да какой это камешек, это песчинка ;) :D

Да, я не считаю Толкиена эталоном. Эталоном для всех направлений фэнтази. Для эпического - может быть, но тоже спорно. 8) Ничего не стоит на месте и говорить о превосходстве Толкиена над, скажем, Мартином, это все равно что утверждать о том, что Бах гениальнее Моцарта.

Далее, Толкиен все точно так же взял из Англии, кельтов, викингов
и тд. Сам он создал разве что эльфов с гномами, да и то на обширнейшей базе мифов и легенд. В этов вовсе нет ничего плохого, благо Толкиен и хотел написать английский эпос.

Что до самого Профессора, то лично я его очень уважаю, но прошлого удовольствия от его книг не испытываю. (на вкус и цвет, как говорится) Просто я не терплю когда кого-то называют эталоном чего-то. ИМХО нет предела гениальности и те, кто пишет не как Толкиен, отнюдь не пишут хуже его. К тому же и Толкиен не идеален. 8) ИМХО, естественно :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Singrelling на 21 октября 2003 года, 22:33:01
Гхм... Да простит меня Великий, но я лично прочитала только "Властелина Колец". До остального руки не добрались, прямо даже не знаю, стыдно форумчанам в глаза смотреть...

Правда "Властелина Колец" читала раз сорок. (Да не даст мне соврать товарищ Кристал, которой, собсстно, и пренадлежала читаемая мною книга...)... И каждый раз было интересно...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: CELT на 22 октября 2003 года, 11:24:25
Нет, драгоценный Пророк, не соглашусь я с тем, что Роханцы - это псевдо кельты. А Шир, даже если и Англия (действительно, пьют пиво и стреляют из луков :)) то уж очень серьезно пререработано. Да, многое было взято из "Эдды". Но подверглось уж слишком значительным изменениям, на мой взгляд. Собственно, придумать что-то свое наверное просто невозможно - разве что населить планету нацией мыслящих кристаллов. Но ведь имеет же смысл все-таки конструировать мир, его мифологию, а не просто вырезать из атласа карту Австралии, переориентировать ее сверху вниз и сказать, что это королевство Рододенрон, где живут сумчатые..эээ...Менгуру.
Повторюсь, эффективно это сделал только Толкиен и Говард, ИМХО.
Амок, прости меня, если я окажусь невжественным, но я не филолог. Помочь с определением нам могла бы Тиадия, но увы, увы....Поэтому придется вспомнить школьный курс литературы.
Эпическое - это от греческого "эпос", повествования о героических деяниях. Соответсвенно, эпическое фэнтази - это наверное фэнтази повествующее нам о геройских подвигах...хм..героев. 8) Если серьезно, то очевидно основной идеей эпического фэнтази должно быть не реалистическое отображение событий, а акцентирование внимание на овершении подвига как такового, на идейной и сюжетной драме. Отсюда - линейный сюжет-квест (да,да, привет королю Артуру и его кельтам, но извините, если у кого есть другой вариант развития квеста, с интересом послушаю). Отсюда - отсутствие акцента на реалистичности повествования, и его приближенность к эпическим сказаниям, таким как "Иллиада". Отсюда - непременное наличие ярко выраженной морали.
Посыпаю голову пеплом - действительно, кто-то возможно и пишет эпическое фэнтази. Только ничего у него не получится. Потому что главное не в квесте, не в героике, а во внутренней идее и драме. Ну, Амок, ты же читал мой "Дым на Серой гаванью", я там об этом говорил. Ну вот, к примеру, "Шаннара". Читал "Шаннару"? Если нет, то и не читай. 8)
Потому что повторить Толкиена нельзя, и тут, внимание, Ал прав - нельзя писать по шаблону Толкиена. Ничего не получится. Повторить успех эпоса Толкиена вряд ли выйдет. А наложить на него реализм - это будет другое. У нас сейчас другое время, другой мир, другие герои. Другая литература. А Толкиен свое имя в историю уже вписал.
А что до драмы... Я не люблю толкиенутых. И не люблю ярых противников "эпичности" Толкиена. Потому что дело не в том, что Бертуниаль был вовсе не первым, а вторым сыном...э...Аргониэль. И не в том, что Саурон не выставил посты вокруг Ородруина, к которому, к тому же, можно было прилететь на орле.
А в том, что когда могучие эпические витязи спорят и ругаются, маленький глупый хоббит говорит "Я понесу кольцо в Мордор. Только...я не знаю куда идти". 8)
А вы говорите, павлины :P
_______________________________________________________

Про ЧКА.
Да, Майка, я понял что ты читала. "Сердце мое в ладонях твоих" - это из ритуала Эллери Ахэ. :)
Меня, собственно, про книгу интересует только одно - а почему толкиентисты ополчились на Ника, а не на Ниенну? Ведь она же попросту придумала тех же Эллери (их нет в Сильме). И все остальное...Ник не любит эльфов и валар, но он хотя бы не вылепил из них зондеркомманды СС :)
А книга в целом читается легко. Нет, конечно ее писала женщина, это сразу видно - отношения Моргота и Саурона - это отношения между мужчиной и женщиной, а вовсе не между мужчинами. На каждой странице - комплекс невостребованной сексуальности - все эти рыжеволосые красавцы Сауроны, плетущие девушкам веночки, чего стоят :) Художественные ошибки есть, концепция часто плывет, повсюду дух эскапизма и томительное ожидание "Алых парусов", но в целом неплохо, неплохо.
Кто-нибудь знает, какое место, так сказать, занимает ЧКА в серде толкиенистов? Ну, типа ее жгут, как Ника или на нее молятся? И еще, сколько лет было авторам на момент написания?



Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 22 октября 2003 года, 11:45:35
Кельт, дык ну кто же спорит об эпичности ВК. Единственное с чем я не согласен и из-за чего не люблю многих толкиенистов это из-за культа личности Толкиена, идеи об эталонности и венце гениальности в виде ВК и Сильма и непонятной агрессивности.

Не знаю, вот думаю а не почитать ли ЧКА. Вообще-то я не люблю фэнфика. Равно как и Сильм как таковой меня не прельстил...

Кельт, Шир это типичная Англия, кстати Толкиен кажется и сам это не раз упоминал. И вообще, зачем приписывать ему создание каких-то суперособенных миров - он так и хотел чтобы Средиземье напоминало Англию и все с ней связанное.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 22 октября 2003 года, 20:49:52
цитата из: CELT на 22 октября 2003 года, 11:24:25
А Шир, даже если и Англия (действительно, пьют пиво и стреляют из луков :)) то уж очень серьезно пререработано.


Нет, Кельт. Ал совершенно верно сказал. Из ХоММ ясно следует, что Шир был скопирован с сельской Англии. Это факт.

Спроси милорда Торна. Он тебе скажет.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 23 октября 2003 года, 01:06:29
*** Нет, драгоценный Пророк, не соглашусь я с тем, что Роханцы - это псевдо кельты. А Шир, даже если и Англия (действительно, пьют пиво и стреляют из луков ) то уж очень серьезно пререработано.

В общем-то у Толкина почти везде - слегка идеализированная и "остраненная" Англия-Британия.
Шир - это ранний Херефордшир пополам с диккенсовской Англией (то есть 19 век). О Херефордшире писал сам Толкин, а в хоббитских главах полно скрытых цитат из Диккенса.
Рохан - это англосаксы с налетом готов. Король живет в Медусельде-Хеороте, говорят роханцы парафразами "Беовульфа", роханская песня - это вариант знаменитой древнеанглийской элегии, а роханцы на Пеленнорских полях описаны точь-в-точь как готы на Каталаунских, прямо сплошной Иордан, "Гетика"...
И так далее...

*** Да, многое было взято из "Эдды". Но подверглось уж слишком значительным изменениям, на мой взгляд. Собственно, придумать что-то свое наверное просто невозможно - разве что населить планету нацией мыслящих кристаллов. Но ведь имеет же смысл все-таки конструировать мир, его мифологию, а не просто вырезать из атласа карту Австралии, переориентировать ее сверху вниз и сказать, что это королевство Рододенрон, где живут сумчатые..эээ...Менгуру.

Конструировать мир имеет смысл ради чего-то. Один автор может выразить все, что хотел, и сказать все, что намеревался, через слегка измненное отражение реального мира. Другому для выражения своих идей понадобится придумать семимерное пространство, населенное церепопиками сепулькирующими... Сами по себе миры-конструкты неинтересны.

** Повторюсь, эффективно это сделал только Толкиен и Говард, ИМХО.

Н-ну я бы не сказал, что Говард что-то сравнимое сконструировал... Хотя Говарда люблю и уважаю.


To Captain_Urthang

Вы ошибаетесь. "Черная книга Арды" была издана в 1995 году. Ваше "Кольцо тьмы" - в 1993 году (издание в серии "Северо-запад").

Об отношении толкинистов к ЧКА можно узнать вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/vystavki/vystavka4.shtml, это подборка критических статей.

И... вам, конечно же, вольнО стоять в оппозиции и гордиться тем, что вас не признали из-за непринадлежности к "фэндому". Уверяю вас, Ниэннах и Иллет получали и получают до сих пор изрядно критики - куда больше, чем вы...

Далее удалено. Автору собщения просьба заглянуть в топик "Предупреждение"


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 23 октября 2003 года, 01:35:58
Я читал "Крылья Черного Ветра", если мне не изменяет память, в 1996 году. Это была такая большая книга в красивом, псевдокожаном черном переплете, с подзаголовком: "Первая часть Черной Книги Арды". Если честно, я так тогда и не понял, а где собственно вторая часть.

Но вообще, "Крылья" мне тогда понравились. Просто как самостоятельная книга, я тогда не рассматривал её в плане толкинистической идеологии.

Замени Мелькора на Дрелькора, Гортхауэра на Трампампауэра, для меня ничего бы не изменилось. КЧВ была хорошей книгой сама по себе.

Я потом слышал, что Ниенна с Иллет еще в последующих изданиях добавили туда кроме "Белериандских" и "Нуменорских", еще главы "Гондорские". Правда не читал.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Gatty на 24 октября 2003 года, 12:30:46
Есть предложение перейти с ЧКА в соответствующий топик:) Топик создан.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 27 октября 2003 года, 12:54:43
Толкиен создавал мир Арды всю жизнь, начав с конструирования языков. И не только придумал тысячелетия его истории, но и психологию тех же эльфов, законы и обычаи... А "Атрабет Финрод ах Андрет" - такая глубокая философская вещь... :o
Другие авторы - я их оч. уважаю и люблю... (того же Сапковского, например :)) но рядом с Профессором никого не поставлю. ИМХО.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 31 октября 2003 года, 12:21:31
цитата из: Modo на 31 октября 2003 года, 11:55:08
Вот Толкин написял пять заметных книг, а его до сих пор обсуждают все, кому не лень...


Толкин, однако, написал только 2 (два) романа: "Властелин Колец" и "Хоббит".

Еще одну книгу, "Сильмариллион" написал Гай Гэбриэл Кей, к которой потом по какой-то неясной причине прилепили имя Джона Толкина, хотя никаких прав на имя папы у малыша Криса не имелось, да и Estate Толкина по закону распоряжается лишь имуществом, на которое не оставлено завещания.

Вот такие пироги с котятами.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 06 ноября 2003 года, 10:19:50
О памятнике Профессору в Москве. Как вам идея?

http://www.mk.ru/ds/order.asp?id=8041

Я - за, c одним условием: чтобы не лепили потом рядом памятников фанфиккерам, пусть даже самым известным... ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 06 ноября 2003 года, 11:11:46
Ага, правильно - памятник Толкиену в Москве, а Пушкину в Якутске ;) :P

ИМХО это смешно ставить пямятники в тех местах где тот, кому их ставят даже не думал побывать. А главное, смысл? Чтобы он взирал бронзовым оком на то, как его поклонники лупят друг друга деревянными мечами в Нескучном Саду? ИМХО это примазывание в стиле - "Высотский умер.... и я себя плохо чувствую" :-\

Ну какое спрашивается отношение имеет Толкиен к Москве? Тем, что там у него много поклонников? Так их везде много...

ИМХО конечно, но уж лучше поставить памятник Леониду Филатову или Расулу Гамзатову, а не устраивать культ личности. 8)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 06 ноября 2003 года, 11:37:52
Я живу не в Москве. И не в Якутске. Кстати, почему бы там не поставить памятник Пушкину? В моем городе он стоит, хотя Пушкин только мимо проезжал по степям... :) И в Москве есть памятники людям, которые там ни дня не провели. Не в этом дело. И успокойтесь - памятники Гамзатову и Филатову скорее всего, поставят, а Толкиену - вряд ли. Из-за таких, как... :-X Ладно, не буду наезжать.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 06 ноября 2003 года, 12:45:51
Ну вот, MySQL сожрал такую мессагу... >:( :'(
Ладно, изложу вкратце.

В памятнике Пушкину в Якутии нет ничего плохого, кроме полного отсутствия смысла. Пушкину от него уже черти сколько лет как ни холодно, ни жарко. А жители города я думаю и без памятника будут знать и любить поэта. По крайней памятник этой любви не увеличит. :-\

Я бы например с удовольствием положил белые розы к памятнику Ричарду III в Лестере :D. Но если бы такой памятник построили, скажем, в Москве, то я бы этого не понял.

Так что вот. Хотя... Сандра кто тебе мешает - купи серебряных ложечек и далее следуй совету классиков 8)

ЗЫ Я буду очень рад, если поставят памятники Филатову с Гамзатовым. В таком случае вместо Толкиена лучше создать памятник адмиралу Колчаку - уж извини, но этот человек сделал гораздо больше для России нежели Профессор. ИМХО. 8)
А памятник Толкиену это хорошо, но в Англии. 8)

ЗЗЫ Если хочешь меня виртуально побить - мой приват к твоим услугам. Желание дамы для меня вообще закон 8)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Brigita на 06 ноября 2003 года, 12:51:19
цитата из: Alavarus на 06 ноября 2003 года, 12:45:51
Ну вот, MySQL сожрал такую мессагу... >:( :'(


Простите за офф-топ, не могу не посочувствовать человеку, страдающему так же, как и мне довольно часто приходилось, когда был модем.
Ал, прежде чем отправлять, выдели все и скопируй. Тогда в случае глюка текст не пропадет. Сама всегда так делала.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 06 ноября 2003 года, 13:28:47
Мессагу вашу гениальную с удовольствием посмотрела бы. Но спорить в привате или на форуме больше не буду - у нас противоположные позиции абсолютно, и мы их не изменим, так? По Толкиену, естессно - я не против памятников Колчаку да и Ричарду III в Москве. Лишь бы не работы Церетели. ;)
Вы очень категоричны, - а если нет у человека возможности cъездить в Оксфорд? :'(


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 06 ноября 2003 года, 13:36:06
цитата из: Пророк на 31 октября 2003 года, 12:21:31
Толкин, однако, написал только 2 (два) романа: "Властелин Колец" и "Хоббит".


Это не так.
Во-первых, "Хоббит" - не роман.
Во-вторых, написал он куда больше - но опять же не романов.
Цитата:
Еще одну книгу, "Сильмариллион" написал Гай Гэбриэл Кей, к которой потом по какой-то неясной причине прилепили имя Джона Толкина, хотя никаких прав на имя папы у малыша Криса не имелось, да и Estate Толкина по закону распоряжается лишь имуществом, на которое не оставлено завещания.


И здесь вы неправы.
"Сильмариллион" является очень грамотной компиляцией законченных текстов "легендария" Толкина. Гай Гэвриэл Кэй и Кристофер Толкин отредактировали уже написанные тексты.
Там так и написано - "Под редакцией..."

И насчет прав и Tolkien Estate тоже вы что-то путаете. Посмертные издания архивов - обычное дело, ими как раз TE и занимается.
И как раз на архивы завещания-то и нет...



Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 06 ноября 2003 года, 14:16:40
Raemond Thorn, вы абсолютно правы. :)

Пророк, не надо Кею чужих заслуг приписывать. У него и свои есть. "Львов Аль-Рассана" достаточно упомянуть... 8)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 06 ноября 2003 года, 17:40:19
Сандра, а что для того чтобы любить Толкиена обязательно надо положить цветы к его памятнику? Странные представления, ИМХО. :(

Ни я, ни, скажем, Вера, не были в Лейстере, но Ричарда любим и уважаем и без этого. Хотя если будем там - обязательно розы возложим 8)

А вот литературным персонажам я считаю можно ставить памятники где угодно. Правда, чем ставить его Фродо или Гэндальфу, лучше поставить Джейме :) :P

А мессаги у меня не гениальные, просто я ее писал долго 8)



Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 07 ноября 2003 года, 01:20:42
цитата из: Raemond Thorn на 06 ноября 2003 года, 13:36:06
Это не так.
Во-первых, "Хоббит" - не роман.


А что, повесть? По "метражу" в АЛ вполне роман.
Цитата:
Во-вторых, написал он куда больше - но опять же не романов.


Про его рассказы я ничего не говорил. 8) "Заметьте, не я это предложил!"(с)
Цитата:
И здесь вы неправы.
"Сильмариллион" является очень грамотной компиляцией законченных текстов "легендария" Толкина. Гай Гэвриэл Кэй и Кристофер Толкин отредактировали уже написанные тексты.
Там так и написано - "Под редакцией..."


Дорогой Реймонд. Я читал эти самые архивы. У меня есть все 13 томов этих чертовых архивов, которые я собирал будучи в давнем прошлом толкинистом.

В этих архивах - МАССА информации. Причем одни и те же данные подаются в разные моменты в разных интерпретациях, зачастую конфликтующих.

Вспомните хотя бы вопрос о то, есть ли у орков "феа"("Myths Transformed", письма, прочие места). Эта тема у Толкина в черновиках затронута неоднозначно и в различных трактовках. Толкин сам размышлял над этим вопросом, приходя за десятилетия работы на Сильмариллионом к разным ответам. Но в изданной книге ответ однозначный. И вот я спрашиваю: КТО дал право Кристоферу решать, который из этих ответов верный? Даже не юридическое право. Кто ему дал моральное право додумывать за отца и ставить имя отца на его(Кристоферово) решение?

Джон Толкин мог решить вопросы из черновиков так или иначе. Однако это не означает, что у "наследников" есть право писать книги за него. Это не редактура. Это "домысливание". И если Кей и Кристофер домысливали - то так и надо было написать "Кристофер Толкин и Гай Гэбриэл Кей, на основе черновиков Джона Толкина". То, что они сделали - это наглая профанация и обман покупателя.

Черновики изданы. Я их читал. Они в самом деле написаны от начала до конца Джоном Толкином. А "Сильмариллион" нет.
Цитата:
И насчет прав и Tolkien Estate тоже вы что-то путаете. Посмертные издания архивов - обычное дело, ими как раз TE и занимается.
И как раз на архивы завещания-то и нет...


Архивы - это History of the Middle-Earth. С ними все в порядке

Сильмариллион же Джон Толкин НЕ писал. Вы похоже не совсем сведующи в наследтвенном праве. В своем завещании или по договоренности с юристом, человек может организовать или нанять трест/фирму, которая будет управлять его имуществом после его кончины. Этот трест/фирма называется estate. На estate взимаются значительные налоги в пользу государства, однако estate может управлять имуществом умершего и после его смерти, покупать и продавать активы, получать ренту, роялти, охранять права копирования и так далее.

Под "имуществом" законодательство понимает ТОЛЬКО активы и обязательства человека. Имя не является активом и не может быть признано подпадающим под законы об estate.

Касательно имен существует законодательство под названием right of publicity (то есть "право на известность"). Согласно ему, человек владеет правом на свое имя, голос и черты лица. Однако это право принадлежит ему только при его жизни.

Сейчас в юридической среде ведутся общирные разговоры на тему того, можно ли считать "имя человека" торговой маркой, и следовательно активом, который можно наследовать. Однако никаких результатов пока по этому вопросу нет и вопрос этот открыт.

Так что не было ни у Кристофера, ни у Tolkien Estate никаких подобных эксклюзивных прав, и они не могли ставить имя Толкина на то, что он не писал, а именно на "Сильмариллион".

Я не спорю, что Толкин планировал издать "Сильмариллион" и работал над ним более полувека. Однако тот вариант, который для печати предназначал именно он сам мы не увидели и никогда не увидим.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 07 ноября 2003 года, 02:05:21
цитата из: Sandra на 06 ноября 2003 года, 14:16:40
Пророк, не надо Кею чужих заслуг приписывать.


Это Толкину чужие довески не нужны. 8)
Цитата:
У него и свои есть. "Львов Аль-Рассана" достаточно упомянуть... 8)


Не, Тигана мне больше понравилась. 8)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Alavarus на 07 ноября 2003 года, 07:30:20
Мне тоже Тигана понравилась больше. Кстати может быть я ничего не понимаю в литературе, но влияния Толкиена в этом произведении я как-то не заметил. Сир Раймонд, это кажется вы говорили о токиенизме в творчестве Кея? 8) Или к Тигане это не относится? :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Vax на 07 ноября 2003 года, 11:43:29
Зато во Фьонаваре влияние заметно...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 07 ноября 2003 года, 12:15:49
цитата из: Пророк на 07 ноября 2003 года, 01:20:42
цитата из: Raemond Thorn на 06 ноября 2003 года, 13:36:06
Это не так.
Во-первых, "Хоббит" - не роман.


А что, повесть? По "метражу" в АЛ вполне роман.


Но повесть это или роман - определяется не только "метражом". Еще и сложностью сюжета, и еще чем-то, не помню уже это определение.
"Хоббит" - это по форме классическая английская сказочная повесть. Вот ВК - уже роман, причем сложной композиции и уже не классический, хотя во многом и следующий классическим образцам.
Цитата:
Цитата:
И здесь вы неправы.
"Сильмариллион" является очень грамотной компиляцией законченных текстов "легендария" Толкина. Гай Гэвриэл Кэй и Кристофер Толкин отредактировали уже написанные тексты.
Там так и написано - "Под редакцией..."


Дорогой Реймонд. Я читал эти самые архивы. У меня есть все 13 томов этих чертовых архивов, которые я собирал будучи в давнем прошлом толкинистом.

В этих архивах - МАССА информации. Причем одни и те же данные подаются в разные моменты в разных интерпретациях, зачастую конфликтующих.


Я тоже читал. Вон, целая директория этого добра [Да, я нарушитель конвенции и держу тексты в электронной форме :-)]
Цитата:
Вспомните хотя бы вопрос о то, есть ли у орков "феа"("Myths Transformed", письма, прочие места). Эта тема у Толкина в черновиках затронута неоднозначно и в различных трактовках. Толкин сам размышлял над этим вопросом, приходя за десятилетия работы на Сильмариллионом к разным ответам. Но в изданной книге ответ однозначный. И вот я спрашиваю: КТО дал право Кристоферу решать, который из этих ответов верный? Даже не юридическое право. Кто ему дал моральное право додумывать за отца и ставить имя отца на его(Кристоферово) решение?


1. Касательно вопроса о фэа у орков - так вот нет в "Сильмариллионе" однозначного ответа. Приведены в виде размышлений "мудрых" все наличные версии - и о "порченных" эльфах, и о скрещивании с людьми. А вот самых радикальных, изложенных в Myth Transformed, где Толкин пишет, что орки были вроде муравьев с маткой-Сауроном или Морготом, - их как раз в "Сильмариллионе" и нет! Я специально проверил.

2. о праве - ну, тту дело сугубо личное. Я считаю, что Кристофер был вправе собрать, отредактировать и издать тексты. насоклько я понял из писем, он из всей семьи и друзей Толкина был самым посвященным в замысел и заинтересованным. Возможно, потому, что у отца и сына были общие профессиональные интересы. Ведь Кристофер тоже сотсоял в "Инглингах".
такое же право - и даже обязанность - Кристофер имел публиковать под своей редакцией комментированный перевод отца на современный английский поэм "Перл" и "Сэр Орфео", Алан Блисс - на публикацию под своей редакцией замечательной работы Толкина "Финн и Хенгест", которая досталась ему в виде груды черновиков и набросков к лекциям!
Мне приходилось работать над компиляциями и я могу оцнеить высокий класс текстологической работы, проделанной Кристофером Толкином и Гаем Кэем. Я перед ними снимаю шляпу, а кто не согласен, может думать. как ему угодно.
Цитата:
Джон Толкин мог решить вопросы из черновиков так или иначе. Однако это не означает, что у "наследников" есть право писать книги за него. Это не редактура. Это "домысливание". И если Кей и Кристофер домысливали - то так и надо было написать "Кристофер Толкин и Гай Гэбриэл Кей, на основе черновиков Джона Толкина". То, что они сделали - это наглая профанация и обман покупателя.


Нет, это именно та работа, которая дает право написать - Edited by... на титульном листе. Домышлений там нет - за самого Толкина ничего не придумано.
Цитата:
Так что не было ни у Кристофера, ни у Tolkien Estate никаких подобных эксклюзивных прав, и они не могли ставить имя Толкина на то, что он не писал, а именно на "Сильмариллион".


Спасибо за юридическую справку, я этого не знал.
Но мне известно, что если текст на 97% приналдежит А., то он и должен значиться автором. Согласно законам об авторском праве. С "Сильмариллионом" дело обстоит именно так - а оставшиеся 3% составляют абзацы с пересказом или отличающиеся порядком фраз.
Цитата:
Я не спорю, что Толкин планировал издать "Сильмариллион" и работал над ним более полувека. Однако тот вариант, который для печати предназначал именно он сам мы не увидели и никогда не увидим.


За неимением такового.... Наиболее полный и непротиворечивый комплект текстов относится к 60-м годам, к их середине - он и стал основой изданного "Сильмариллиона". До того концепция была немного другая, после того сам замысел стал у Толкина как-то расплываться, судя по Myth Transformed.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 07 ноября 2003 года, 12:17:25
цитата из: Alavarus на 07 ноября 2003 года, 07:30:20
Мне тоже Тигана понравилась больше. Кстати может быть я ничего не понимаю в литературе, но влияния Толкиена в этом произведении я как-то не заметил. Сир Раймонд, это кажется вы говорили о токиенизме в творчестве Кея? 8) Или к Тигане это не относится? :)


Похоже, что не я. А если и говорил, то только применительно к "Гобеленам Фьонавара", потому что ни "Тигану", ни "Львов Аль-Рассана" я не читал.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Creydi на 07 ноября 2003 года, 12:33:38
Увы мне! Я не читала еще "Тигану". Может, она и сильнее. Во "Фьонаваре" влияния Толкиена очень много, действительно. А "Львы" - очень интересная вещь... Но здесь не место подробно обсуждать Кея как писателя. Однако не удержусь как историк: реконкиста за 20 лет - круто! 8) ;)

Alvarus, не ответила вам вчера из-за глюков с форумом. В моей фразе про Оксфорд была легкая ирония, возможно, недостаточно отчетливо выраженная. ;) А памятник героям Толкиена - с этим трудно. Много их у него, и почитатели есть почти у каждого... ;)
Впрочем, еще раз повторяю - у нас противоположные позиции, и спорить тут бессмысленно. Ну не нравится вам Толкиен - и на здоровье. :P


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 07 ноября 2003 года, 12:54:04
цитата из: Raemond Thorn на 07 ноября 2003 года, 12:15:49
1. Касательно вопроса о фэа у орков - так вот нет в "Сильмариллионе" однозначного ответа. Приведены в виде размышлений "мудрых" все наличные версии - и о "порченных" эльфах, и о скрещивании с людьми. А вот самых радикальных, изложенных в Myth Transformed, где Толкин пишет, что орки были вроде муравьев с маткой-Сауроном или Морготом, - их как раз в "Сильмариллионе" и нет! Я специально проверил.


Ладно, вопрос о правомерности издания Сильма оставим. Я высказал мнение, вы возразили. Все довольны.

Рассмотрим вопрос об орках и fea. Верно, Толкин никогда не утверждал авторским текстом, говоря лишь "yet this is held true by the wise of Eress?a", что уже само по себе двояко и неоднозначно. Мало ли что эти лизоблюды-Ваньяр придумают. Однако не в этом речь. А в том, что по сути дела все концепции происхождения орков не отвечают или: 1) внутренней логике, 2) христианскому мировоззрению автора.

Рассмотрим самые распространенные версии (по памяти, бо ХоМЕ дома, за океаном, оставлено):

1) Орки - созданы Морготом в "насмешку" над эльфами. Противоречит христианской концепции, так как Моргот не может создавать и ему недоступно Пламя Неугасимое.

Противоречие: гномы были созданы Ауле и имели феа еще до того, как их "признал" Эру.

2) Орки - измененные Майар. Пример - Болдог, упоминаемый в Myths Transformed. Но чем это отличается от Валараукар? И почему эта версия не соотвествует стандартному интеллекту майа?

3) Орки - измененные эльфы. В таком случае, почему их души не объявляются в залах Мандоса?

4) Орки - измененные люди. В таком случае, кто напал на феанорингов после Лосгар? Люди, по словам того же Беора, в то время еще не имели феа/не существовали.

5) Орки - измененные звери. У келвар-зверей нет разума, способности к речи и, соответственно, феа, и они всего лишь "проигрывают пластинку" Моргота. Любимая версия сторонников "анти-орочьего джихада" из фидошки. Противоречий масса, начиная с Горбага с Шагратом, дракой между орками Минас Моргул и Кирит Унгол, и так далее.

6) ...

К чему я веду? Так и не додумал Толкин ответа на это вопрос. Все его попытки разработать универсальную версию натыкались либо на сюжетно-логические, либо на идеологические преграды.

Что касается самого Сильма, то там имеется лишь классическое:

"Yet this is held true by the wise of Eress?a, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes"

Я сейчас вот сам проверил. Никаких других упоминаний о создании орков я там не вижу, кроме упоминания в глоссарии о том, что: "орки - отвратительная раса, выведенная Мелькором из эльфов, плененных у Куивиэнен."

Как видно, никто ничего не знает, все друг другу противоречат.

Замечательная редактура. 8)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Владимир Николаевич на 10 ноября 2003 года, 13:34:02
Пророк, насчет проблемы происхождения орков - ты совершенно прав :) К сожалению, эта проблема превратилась из литературоведческой в ... ммм... не знаю, точно, как сказать, вобщем в идеологически-спекуляционную 8)

ВН, орковед-со-стажем ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: LHLeon на 12 ноября 2003 года, 07:12:17
Если "Сильмариллиона" не существует, то что же тогда пытался издать Толкиен после "Хоббита" (а ведь там было именно законченное произведение - дураком-то его никто не считает). На его основе и был издан окончательный вариант, но, конечно, дополнен он был глобально, хотя и, заметьте, с "ВК" и "Хоббитом" все согласуется.

"Хоббит" - авторская сказка.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Великий Сит на 12 ноября 2003 года, 16:39:16
Откуда взялись орки? Намедни я у Кадета Биглера почерпнул идею одного любителя поиграть в эльфов, гномов и орков на природе, что орк - это бывший эльф, которому в процессе игры в лицо попал (хоть и игрушечный) арбалетный болт... ;)

Великий Сит, оркобой со стажем :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Владимир Николаевич на 12 ноября 2003 года, 20:23:41
Пусть Биглер съест рыбу со своего герба. Лучше про армию шутки пускай шутит, а про орков ему не дано :P :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Великий Сит на 12 ноября 2003 года, 20:38:07
Ну, Владимир Николаевич, я гляжу, ты - опять за своё!

Во-первых, не "рыбу", а "крыло аиста с рыбьим хвостом". Во-вторых, проект Кадета Биглера в чём-то аналогичен проекту Димы Вернера: Кадет Биглер не сам сочиняет истории, а публикует присланное. В-третьих, этот сайт - отнюдь не только шутки о тупых прапорах и иже с ними; я там прочёл довольно много очень удачных и совсем не весёлых рассказов на околоармейские темы. В-четвёртых, хохмочку свою я взял из тамошнего обсуждения непонятно как затесавшегося туда забавного рассказика одного ролевика про пленного орка, военную тайну и гноммунизм; будешь себя плохо вести - ей-Богу, не поленюсь, найду рассказ и опубликую... :P И, наконец: души у орков, как известно, нет - а как у орков с чувством юмора? ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Владимир Николаевич на 12 ноября 2003 года, 20:45:31
Сит, лучшше ссылку дай - вот и чувство юмора потренирую :)
А ролевики - это отдельная тема. Толкин бы ее не одобрил :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Великий Сит на 12 ноября 2003 года, 20:53:05
Да ясно же - ролевики суть особь статья, и, конечно же, Профессор бы отнёсся к ним со скептицизмом... Я просто пошутить хотел... а ссылочка - посмотри на http://www.bigler.ru/story.php?issue=573#2509 (http://www.bigler.ru/story.php?issue=573#2509) "свободную тему" и её обсуждениеhttp://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=113959&t=113959&page=3 (http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=113959&t=113959&page=3) - не Бог весть что, но забавно...


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 15 ноября 2003 года, 10:45:05
Кстати о якобы первичности творчества Толкина в эпической фэнтези.

Благодаря заметке в фидо вспомнил я о таком замечательном писателе, Терренсе Уайте, написавшем Once and Future King ("Король Былого и Грядущего"), пенталогию книг: "Меч в камне", "Королева Воздуха и Тьмы", "Сломанный Рыцарь", "Свеча на ветру", "Книга Мерлина".

И это был 1938 год, а Толкин был известен как популярный детский писатель.

Лин Картер сказал о Уайте: "В британской литературе ХХ века я отрицаю первенство "Властелина Колец", лучший роман - это "Король Былого и Грядущего" Т.Х. Уайта."


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Стратокастер на 15 ноября 2003 года, 12:20:07
А по-моему, "Король былого и грядущего" - на редкость скучная книга... Может быть, дело в переводе? Я читал издание от "Северо-Запада".


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Rodent на 15 ноября 2003 года, 15:15:02
И в переводе тоже. Но еще ее нельзя читать всю подряд.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Стратокастер на 15 ноября 2003 года, 15:47:04
Вообще у меня с артурианской фэнтэзи дело туго обстоит. Я и "Туманы Авалона" с трудом одолел... Так что, наверное, дело ещё и во мне.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Пророк на 15 ноября 2003 года, 15:49:34
"Туманы" - это совсем другой коленкор. "Король" - это именно эпика и попытка романизации Мэлори. "Туманы" - это феминистический такой романчик.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Стратокастер на 15 ноября 2003 года, 15:55:45
цитата из: Пророк на 15 ноября 2003 года, 15:49:34
"Туманы" - это феминистический такой романчик.


Ты прав, ты прав... как всегда, впрочем :)

Брэдли явно пыталась показать, что женщины держат в своих руках судьбы мира.

Но всё же "Туманы" - достаточно масштабное произведение, широко раскинувшееся как во времени, так и в пространстве. Есть в нём своя прелесть.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: lavenar на 23 ноября 2003 года, 01:14:48
О первичности Толкиена в эпической фэнтэзи размышляло огромадное количество народу. Входя в число сих выражая собственное мнение считаю, что первичность в данном случае это не кто первым (вторым...) написал историю вымышленного мира на основе реальных мифов, сказаний, истории и т.д. а кто смог создать вселенную оглядываясь на которую творят свой мир другие. Ибо каждый мечтает стать богом в своей отдельно взятой жизни - творить свой мир - героев и злодеев, войны и любовные истории. При этом каждый автор ограничен только своим внутренним миром, системой знаний, багажом памяти. Из чего ясно - профессор создавая свой мир - создал мил филолога, историка, христианина, пуританина,англичанина и профессора. Но вот в чем соль - именно этот мир стал своим колосальному количеству людей. Вспоминая именно этот мир творят свой легионы авторов. Причем получившиеся миры отличаются от источника координально, впитывают в себя иные мировозрения своих создателей, построены в других паралелях - а сравнивают их с Толкиеном. По моему это и есть понятие первичности мира.
прошу прощение за сбивчивость, штампованность и орфографию...редко пишу.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Pony на 26 ноября 2003 года, 00:03:54
Тут был вопрос на счет ЧКА.
Я знаю авторов уже лет десять.
На настоящий момент Ниенне немного за тридцать. Начиналось это писаться... м-м-м... мы тогда еще не были знакомы. С тех пор текст изменился сильно. Даже первая печатная версия ЧКА отличается от второй (вторых) очень сильно.
Толкиенисты относятся к книге... м-м-м... никак. Точно так же как в ответ на "версию" Перумова завелись "перумисты", точно так же завелись "ниеннисты". Потом "ниеннисты" сильно ополчились на Ниенну за вторую версию ЧКА.
Многие толкиенисты ополчились на Перумова сильнее, потому что масса толкиенистов - это филологи, переводчики и пр. А у Перумова с русской языкой... Короче, с языкой.
На ЧКА обожают "ополчаться" толкиено..., как бы это? То ли христиане от толкиенизма, то ли наоборот... Вот не нравится там чего-то христианотолкиенистам. Они как про Ниенну слышат, сразу становятся святее Папы Римского.
Есть вопросы, которые хочется задать Ниенне - зайдите на ее доск. Он отнюдь не секретный. Хочется что-то спросить, но не хочется общаться с Ниенной, спросите у меня. "Провокационные вопросы" тоже лучше задавать мне - не то что бы она обижается, просто ей надоело. Десять лет задают. А мне ее жалко... Подруга все-таки.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Raemond Thorn на 26 ноября 2003 года, 01:09:01
Ох, госпожа Pony, спасибо! давно так не смеялся. Я, оказывается, христианотолкиенист. С чем себя и поздравляю :-)
Оказывается, моя нелюбовь к любовным романам в стиле "серебряного века" - это следствие христиан от толкиенизма.

Могу Вам объяснить, почему я "ополчаюсь" на ЧКА. За позицию авторов, которые объявили, что они лучше Толкина знают, что именно происходит/происходило в Средиземье, Амане и на острове Нуменор.
Вдобавок крайняя нелогичность книги и изображенного в ней мира. И нелюбовь к идеям, которые там развиваются.

Сколько не искал Папы Римского среди этих причин, так до сих пор и не нашел... ???


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Sherhan на 26 ноября 2003 года, 02:43:39
Pony, пройдите пожалуйста в раздел предупреждения
Там вам вынесено первое.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: CELT на 26 ноября 2003 года, 12:14:38
Уважаемой Pony высказывается благодарность за ее ответ на вопрос, заданный ИМХО мной (про возраст и взаимоотношения в сабгруппах). Всегда интересно услышать новую грань мнения и получить новые факты.
На тот случай, если госпожа Pony скоропостижно покинет наш форум из-за несогласия с политикой модерирования и не увидит моего ответа, я написал письмо по адресу указанному в профиле.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Pony на 26 ноября 2003 года, 14:57:32
Прошу прощения.
Постараюсь больше не давать никаких эмоциональных высказываний ночью, когда уровень критики текста падает.
Я действительно криво выразилась. Ничего религиозного в виду не имелось. ЧКА действительно не любит много кто, и по разным причинам, но в большинстве своем люди не любят - вот и не читают. Или читают и приходят к выводу, что книжку покупать не будут. Речь шла о некотором направлении толкиенистики, а вовсе не христианства, представители которого активно и зачастую некорректо высказывают свою нелюбовь к авторам.
Прямо как я. :((
Еще раз прошу прощения.


Название: Дж.Р.Толкиен - 2
Ответил: hunter7979 на 19 июня 2004 года, 19:28:15
Ну что начнем?ВК не понравилась кой какии там мысли есть но не то чего ждал. Мне долго советовали прочитай понравиться.Ну прочитал.И не понял ???а что все так его васхволяют.Как будто он один такой.Существуют авторы превосходящие его я на заву одного
Перумов.Это сила.Все прекрасно.Сюжетная линия мысль и ход.А Толкен? Пошли кольцо нашли всех побидили кинули кольцо в вулкан и все.А у Перумова не все так просто.Перумов читаеться на одном дыхании так что не стоит так уж превозносит Толкена.


Название: Re:Критика и критики
Ответил: Balu на 19 июня 2004 года, 20:43:13
цитата из: hunter7979 на 19 июня 2004 года, 19:28:15
Ну что начнем?ВК не понравилась кой какии там мысли есть но не то чего ждал. Мне долго советовали прочитай понравиться.Ну прочитал.И не понял ???а что все так его васхволяют.Как будто он один такой.Существуют авторы превосходящие его я на заву одного
Перумов.Это сила.Все прекрасно.Сюжетная линия мысль и ход.А Толкен? Пошли кольцо нашли всех побидили кинули кольцо в вулкан и все.А у Перумова не все так просто.Перумов читаеться на одном дыхании так что не стоит так уж превозносит Толкена.

Во-первых, правильно писать Толкин, или Толкиен, но никак не Толкен

Во-вторых, если это Ваше личное мнение, то высказывать его следует в топике нелюбимые книги, а не сдесь. Если же это именно критика, то перефразируя Nix, где четко обозначенные достоинства и недостатки( в данном случае недостатки ) А так вся Ваша критика свелась к следующему:

Ну что начнем?ВК не понравилась кой какии там мысли есть но не то чего ждал.
Очень бы хотелось узнатьа что Вы собственно ждали ??? И что Вам там особенно не понравилось ??? А то трудно ответить на непоставленный вопрос ;)

Мне долго советовали прочитай понравиться.Ну прочитал.И не понял ???а что все так его васхволяют.Как будто он один такой.Существуют авторы превосходящие его я на заву одного
Перумов.Это сила.Все прекрасно.Сюжетная линия мысль и ход.

Т. е. Толкину Вы в наличии сюжетной линии и т.п. отказываете ??? Между, прочим первые книги так любимого Вами( и мной, кстати, тоже) Перумова являются свободным продолжением Толкина. И сам Перумов относится к Толкину с большим уважением ;)

А Толкен? Пошли кольцо нашли всех побидили кинули кольцо в вулкан и все.А у Перумова не все так просто.Перумов читаеться на одном дыхании так что не стоит так уж превозносит Толкена.
Вы правда считаете что у Толкина все так просто ??? Мой Вам совет перечитайте книгу еще раз через пару месяцев/лет. Может быть Вы воспримите ее по другому ;)

PS: Очень бы хотелось увидеть конкретную критику :)


Название: Как водится - все имхо.
Ответил: Strange на 19 июня 2004 года, 23:40:22
Про Толкиена говорить ничего не буду - в моей жизни было две книги, над которыми я плакал - в совсем разном возрасте, но плакал.. Это Му-Му и Сильмариллион.
Я люблю миры. Настоящие, живые - очень люблю.

А вот про Ниенну и неиннахнутых на голову скажу - и даже больше, стишок процитирую... Для полноты картины. Итак:

Ниенне посвящается.

В черном-черном лесу,
на черной- черной поляне
стоит черный-черный дом.
Из черной-черной трубы
валит черный-черный дым.
А в черном- черном доме,
в черной-черной комнате,
сидят два черных-черных человека.
И один говорит другому:
"Послушай, Вася, хватит резину жечь!"


В глазах - страданье, вызов и печаль.
Покрыты ногти черным глянцем-лаком.
Туника - черный бархат на плечах.
На голове - венок из черных маков.

Ступает мягко черный сапожок,
И волосы летят ночным туманом.
"Не заживает на руках ожог,
И на лице не заживает рана..."

О Черном Вала - черной лютни плач.
О черных звездах песнь, о черных птицах.
И хлопает крылатый черный плащ,
И чуть трепещут черные ресницы...

Трон черный. Черный замок. Черный круг.
Меч черный. Черный дым Ородруина.
Как страшно почернело все вокруг!

Послушай, Вася! Хватит жечь резину!

Увы, автора не помню, если кто вспомнит - киньте, проставлю копирайт.
***************************************

А теперь о самой чекушке.

Я не люблю госпожу Васильеву со товарищи за сопли и слюни, которые толстым слоем размазываются по физиономии, за претензию на якобы присутствующий эстетизм и искренность, за то, что госпожа Васильева изуродовала ЧУЖОЙ мир, но не сделала ничего своего.

Я не люблю ее творение за то, что оно учит ненавидеть. Учит молоденьких дурочек, которые не понимают, что жизнь много страшнее и много прекраснее любой полыни и черных слез.
За то, что это с позволения сказать "творчество" не несет в себе ничего, оно не способно ничего дать читателю - а только выжимать из оного.
За игру в страдание и игру в жалость, игру в верность и игру в радость, которые госпожа Васильева старательно тащит из закоулков своего подсознания, не понимая, вероятно, что и зачем она творит (что тоже не делает ей чести).
За введенную моду на жертвенность, кровавые слезы и прочую пошлятину, которую эти неискушенные барышни принимают за пример для подражания.
А больше всего я не люблю чекушку за тяжелые браслеты, прикрывающие шрамики на испуганно недорезанных венах и за пустоту в глазах.

Я очень не люблю людей, которые сначала воруют чужой мир, потом кроят его под свои комплексы, а потом выдают это за откровение.




Название: Re:Дж.Р.Толкиен - 2
Ответил: Vax на 19 июня 2004 года, 23:48:43
цитата из: hunter7979 на 19 июня 2004 года, 19:28:15
Ну что начнем?ВК не понравилась кой какии там мысли есть но не то чего ждал. Мне долго советовали прочитай понравиться.Ну прочитал.И не понял ???а что все так его васхволяют.Как будто он один такой.Существуют авторы превосходящие его я на заву одного
Перумов.Это сила.Все прекрасно.Сюжетная линия мысль и ход.А Толкен? Пошли кольцо нашли всех побидили кинули кольцо в вулкан и все.А у Перумова не все так просто.Перумов читаеться на одном дыхании так что не стоит так уж превозносит Толкена.


Уважаемый, а вам не кажется, что такими постингами вы делаете Нику антирекламу, давая повод его критикам и прочим толкиноидам утверждать, что все поклонники Ника такие же необразованные и безграмотные, как и вы?


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Balu на 20 июня 2004 года, 01:11:27
Strange, мне тоже хотелось бы высказать свое мнение на счет Ниенны.
Сама я большая поклоница Толкина, вот уже года два. Хотя прочитала я его в первый раз гораздо раньше, лет в 12-13. Это была моя первая книга в жанре фэнтэзи. Сразу после Хоббита и ВК, я прочитала КТ Перумова и, каюсь, в то время оно мне понравилось больше. Правда, когда я через год прочитала эти книги в той же последовательности, Перумов отошел на второе место :) Лет в 15 я прочитала Сильмариллион. Но и тогда, несмотря на то, что Толкин мне очень нравился, он не был моим любимым автором. Потом подруга дала мне почитать ЧКА( правда не Ниенны, а Иллет "Исповедь стража"). Я прочитала ее два раза подряд. Я часто так поступаю с книжками, которые меня чем-то зацепили. И вот тогда-то и закралось ко мне кромольная мысль: Профессор был не прав, все было не так :) Ранеше мне и в голову не приходило спорить с автором, т.к. я считала, что раз он творец этого мира, то все происходило именно так как написано. Именно тогда я перечитала ВК более внимательно, часто споря с автором, переосмысливая книгу заново. Именно тогда я и полюбила Толкина понастоящему. Правда скоро я решила, что Ниенна была не права, все было не так ;D Ну не верю я в такого Мелькора!!! Не верю! Гортхауэр получился гораздо лучше, а Мелькор...Нет, все было не так ;)
Но одно я могу точно сказать, я благодарна Ниенне, за то что она помогла мне увидеть мир Толкина с другой стороны. Пусть даже и не с той, которую она пыталась показать ;D
А вот, что мне искренне не понравилось, так это критика Ниенной Перумова по поводу КТ. Как говориться, чья бы корова мычала... ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Darvest на 20 июня 2004 года, 17:31:40
давая повод его критикам и прочим толкиноидам (http://давая повод его критикам и прочим толкиноидам)
Уважаемый, а можно пробегавшему мимо толкинисту поймать вас на слове? :)
Вот я - прочел (с огромным восхищением) ВК, Сильм, Хоббит, Анфинишиты и часть (полностью, увы, не удалось) HoME, читаю Толкина вот уже добрый десяток лет и каждый раз нахожу в его книгах новые стороны. Однако, тем не менее, я с большой любовью отношусь как к книгам Ника, так и книгам уважаемой хозяйки этого сайта.
Что из этого следует? А то, что не надо ставить знак равенства между толкинистами и перумоненавистниками. Будьте либеральней и смотрите на мир шире :)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Риш на 20 июня 2004 года, 20:09:18
Ряд сообщений вырезан, как оффтопик, к тому же малограмотный.
В очередной раз предлагаю внимательнее относиться к соответствию Ваших сообщений и темы топика.

Модератор


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Vax на 20 июня 2004 года, 22:46:07
цитата из: Darvest на 20 июня 2004 года, 17:31:40
Что из этого следует? А то, что не надо ставить знак равенства между толкинистами и перумоненавистниками. Будьте либеральней и смотрите на мир шире :)


Чувствуете разницу между толкинистами и толкиноидами? ;D Я достаточно либерален, и мне нравятся оба, хоть Ник и больше. ;)


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Telmar на 21 июня 2004 года, 01:15:42
Может быть, не совсем в тему - я тут недавно в книжном магазине видел книгу толщиной сантиметра два - "Властелин Колец". Цитирую отрывок предисловия - ".... в одном томе с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ сокращениями" ;D


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Лисса д'Арнэ на 24 июня 2004 года, 16:02:27
Именно такая книга чуть не отвратила меня от Толкина в 13 лет, а потом (спасибо папе) я прочитала полное собрание ВК. И поняла, что это - мой мир. Такой, каким его описывают, может немного плосковатый, с не слишком страдающими героями (так говорят некоторые мои друзья).
А потом я прочитала Перумова, и тоже влюбилась, хотя это скорее уже был отраженный свет, но тем не менее...
И уже совсем недавно была ЧКА. И...горечь от того, что я не смогла примирить эти два мира, вернее, смогла, но через кровь и слезы.
Все-таки я, наверное, слишком сентиментальна и привязчива: уж если полюбила книгу, то навсегда.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: †Artas† на 24 июня 2004 года, 18:18:17
Толкин пробудил в моей душе нечто новое, очень хорошее и доброе..спаибо тов.Толкину!
А кто не понимает глубины его творчества пусть не пишет о том, чего не понимает!- не нравится- не читаЙ!


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Мистраль на 19 июля 2004 года, 04:37:46
Прежде я должна сказать, что мне нравится в ВК: концовка. Фродо, не нашедший себя после Ородруина дома. Это то, во что я поверила в книге, и единственное, что вызвало эмоции.
И, согласна с Гатти, фильм сопереживаний вызывает больше.
За что я равнодушна к Толкиену.
(Конечно, это - полностью субъективное восприятие ВК.)
Во-первых, конечно, стиль. Не в том смысле, что он плох, но это стиль героически-эпический. Многие здесь описывали свое восприятие книги, как визуальное. У меня оно эмоциональное, я проживаю эмоции персонажей книги. Не всех конечно, но хотя бы частично созвучных. Я не отрицаю, наверное, чувства у героев книги есть, но они воспринимаются с трудом - опять-таки из-за стиля. Таким образом, книга оказалась недостаточно реалистичной для меня - насколько это можно сказать о фэнтези.
Во-вторых, я предчувствую возражения, но не сошлось у меня в отношениях Гендальфа с хоббитами. Читала я давно, конкретных цитат привести не могу, но прекрасно помню свое впечатление: "милые, глупые хоббиты". Отдавало отчасти отношением воспитателя к умственно неполноценным воспитанником, отчасти божественной снисходительностью. Если бы это были дети, и тогда такое отношение спорно.
И из-за этого сказки, которой можно восхищаться (несмотря на отсутствие реализма, как я восхищаюсь Раткевич), не получилось. Не вижу я Добра.
Фродо со товарищи - наверное, все же добро. Только ими манипулируют. Во всяком случае, складывается такое впечатление. И манипулируют, наверное, даже во имя добра. Но неприятно мне это показалось, на фоне слишком белого добра.
О биполярности уже было сказано достаточно. Я считаю, что зло стало бы даже более злым, гнусным и черным, если бы среди него были и хорошие личности - а еще лучше, колеблющиеся. А то получается, что зло всеобъемлюще, добра мало, и вообще, как это добро умудрилось победить - удивительно. :) Ладно, это я перегибаю, и вообще шутю.
В общем, я бы всего этого не писала, но хотелось задать вопрос: а пытался ли кто-нибудь написать фанфик, не как Еськов или ЧКА, не смещая идеологию, и на том же материале, что и ВК. С теми же героями, событиями, знаками. Но стилем "психологической фэнтези". Потому что, по большому счету, единственная серьезная претензия к миру Толкиена - то, что он описал именно мир, а не людей (или нелюдей).



Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Jill на 19 июля 2004 года, 16:07:50
Ну тут уж, наверное, одно из двух: или мир, или люди! Я сейчас не могу припомнить такой книги, где и то и другое гармонично бы сочеталось.

А насчет того, что добра мало... Мне кажется, что здесь стоит учитывать время написания книги. Думаю что во время войны именно так мир и воспринимался: зло всеобъемлюще, а добра мало и победило оно как бы случайно.

А разве визуальное восприятие не может быть эмоциональным, по-моему это не взаимозаменяемые, а взаимодополняемые категории.
Лично мне ВК как раз и нравится больше всего своим эпическим стилем и герои воспринимаются тем не менее очень реалистично.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Flаck на 19 июля 2004 года, 21:44:20
Толкин четко писал, что:
Цитата:
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является не аллегорической, ни злободневной. По мере своего роста сказка пускала корни в прошлое и выбрасывала неожиданные ветви, но главное ее содержание основывалось на неизбежном выборе Кольца как связи между нею и "Хоббитом". Ключевая глава - "Тень прошлого" - является одной из самых первых написанных глав сказки. Она была написана задолго до того, как 1939 год предвестил угрозу всеобщего уничтожения, и с этого пункта рассказ развивается дальше по тем же основным линиям, как будто это уничтожение уже было предотвращено. Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.


Источник - Предисловие Толкина к "Властелину Колец" (http://tolkien.olmer.ru/bio/pred.shtml).


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Gelren на 20 июля 2004 года, 19:12:36
Цитата:
Во-вторых, я предчувствую возражения, но не сошлось у меня в отношениях Гендальфа с хоббитами. Читала я давно, конкретных цитат привести не могу, но прекрасно помню свое впечатление: "милые, глупые хоббиты". Отдавало отчасти отношением воспитателя к умственно неполноценным воспитанником, отчасти божественной снисходительностью. Если бы это были дети, и тогда такое отношение спорно.
Мне ближе асоциация с "Глупый, глупый малах..." из "Рубежа" (Дьяченко, Олди, Валентинов). То есть учитель, не обязательно умственно неполноценных. А насчет божественной снисходительности - так она вроде бы совершенно правомерна. :P
Цитата:
Ну тут уж, наверное, одно из двух: или мир, или люди! Я сейчас не могу припомнить такой книги, где и то и другое гармонично бы сочеталось.
Ну, гармонично, не гармонично - вопрос вкуса но Джордан сочетает их очень детально и очень упорно на протяжении вот уже 10 книг 8) И кстати, далеко не уходя, ИМХО в ХА и мир и люди выписаны отлично и гармонично.


Название: Re:Джон Толкин - II
Ответил: Мистраль на 24 июля 2004 года, 22:40:51
Цитата:
Мне ближе асоциация с "Глупый, глупый малах..." из "Рубежа" (Дьяченко, Олди, Валентинов). То есть учитель, не обязательно умственно неполноценных. А насчет божественной снисходительности - так она вроде бы совершенно правомерна.

Ну, в Рубеже, действительно был учитель. А во ВК я не нашла того, чтобы Гендальф был заинтересован во взрослении, становлении равными. Пусть даже это равенство недостижимо. Вот и получился не учитель, а воспитатель.
Цитата:
А разве визуальное восприятие не может быть эмоциональным, по-моему это не взаимозаменяемые, а взаимодополняемые категории.

Наверное, они могут сочетаться, но я считаю визуальное восприятие - восприятием наблюдателя, насколько я знаю, человек с таким восприятием видит как бы фильм, а не книгу. Я же не вижу ничего, черный экран, но чувствую чужие эмоции: радость, негодование, боль, обиду - как бы становлюсь этими героями.



Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Vax на 24 марта 2006 года, 19:33:20
http://gavgavcenter.com/Tolkin.htm ;D ;D ;D


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Юкари на 24 марта 2006 года, 22:57:34
"..поднимать их души за уши..."(с) несчастные страдальцы эльфы... ;D :'(


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: волчица на 04 апреля 2006 года, 18:21:47
А вот мне интересно, написал ли Толкин ещё каие-нибудь книги?


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Станислав на 05 апреля 2006 года, 00:10:26
Если речь не идёт о "Неоконченных сказаниях...", "Речях..." и прочих работ по Первой эпохе, то:

Профессор думал о продолжении ВК. Так, если верить его словам, он подумывал о романе посвящённом четвёртой эпохи. События там происходили бы через сто лет после Войны за кольцо. Главные герои - люди. Речь там шла бы о готовящемяся государственном перевороте в Гондоре. Однако, не сложилось. Как утверждал сам профессор "у меня получился бы обычный шпионский роман". Может и к лучшему, что замыслы не сбылись. Есть же примеры, когда автор, последующими продоожениями просто гробил серию Так случилось с "Волшебником Земноморья").

Ещё мне попалась книжка "Професор и чудовища". В ней приводятся лекции Толкина, посвящённые германским мифам. Центральная роль там отводится размышления о "Беовульфе". Книга расситана на филологов (или как их там). Обычному человеку читать её будет тяжело, хоть и познавательно.

Больше ничего не вспоминается.


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: волчица на 06 апреля 2006 года, 11:21:41
Станислав спасибо, только меня не интересует то что он хотел написать но не написал. Но благадарю за развёрнутый и познавательный ответ :D


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: silwen на 26 мая 2006 года, 08:53:18
я знаю некоторых людей, для которых Толкин это (цитирую): "Свят-свят-свят *крестятся* Толкин ,он на небесах!"


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 03 января 2010 года, 13:04:13
С днём рождения Профессора, однако!


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Spokelse на 03 января 2010 года, 15:09:45
С днем рождения, Профессор! :)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 03 января 2011 года, 11:41:47
И опять ведь с днём рождения Профессора!  :)

(http://www.ljplus.ru/img4/p/r/pril_k_prok/jrrt__g.jpg)



Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Уленшпигель на 03 января 2011 года, 17:03:15
Таки замечательная дата! Помним!


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Spokelse на 03 января 2011 года, 19:54:01
Да, с Днем Рождения! :)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prince_bundle на 03 января 2011 года, 20:11:41
С днём! :D


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Сумеречный Волк на 03 января 2011 года, 20:57:32
С Днем Рождения, Профессор!


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Юрий Беспалов на 27 января 2011 года, 23:38:15
С днем рождения, Профессор !
Благодаря Вам  :) в менталитете русскоязычного читателя появилась новая,  альтернативная той, что вышла из гоголевской "Шинели", версия темы "маленького человека" (хоббиты , они ведь - маленькие ? ::)).


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Ottar на 28 января 2011 года, 11:12:41
цитата из: волчица на 04 апреля 2006 года, 18:21:47
А вот мне интересно, написал ли Толкин ещё каие-нибудь книги?

Сравнительно недавно вышла книга "Дети Хурина", реконструкция незавершённого романа Толкина, черновики которой подготовил к изданию его сын Кристофер.

Если вопрос еще актуален, на дату поста не посмотрел :)))


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 29 января 2011 года, 17:03:14
Книги не о Средиземье (http://www.nest.udm.net/unter/read/tolkinbib.htm)


Дракон прилетел (1937,1965). Юмористическое стихотворение


Имрам (1955). Стихотворение (рассказ святого Брендана о своем путешествии), также опубликовано в 9-ом томе Истории Средиземья.


Дерево и лист (1964)

Сборник из двух произведений - эссе "О волшебных историях" (1947) и сказка-притча "Лист Ниггля" (1945). Второе издание, выпущенное в 1988 году, содержит также стихотворение "Мифопоэйя"


Фермер Джайлс из Хэма (1949). Юмористическая сказка.


Возвращение Бьортнота сына Бьортхельма (1953)

Кузнец из Большого Вуттона (1967)

Письма Рождественского Деда (1976)

Мистер Блажь (1982).


"The Monsters and the Critics" и другие эссе (1983):
Эссе "Тайный порок".

Это сборник различных эссе Толкина, по большей части не связанных напрямую со Средиземьем.


"Роверандом" (1998).

История о щенке, волшебством превращённом в игрушку и претерпевшем множество удивительных приключений.

Посмертные издания, естественно, под редакцией К.Т.


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Artem на 04 февраля 2011 года, 13:31:25
Прохожий - вы забыли добавить информацию о недавно вышедшей "Легенде о Сигурде и Гудрун"  ;)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 04 февраля 2011 года, 14:11:45
цитата из: Artem на 04 февраля 2011 года, 13:31:25
Прохожий - вы забыли добавить информацию о недавно вышедшей "Легенде о Сигурде и Гудрун"  ;)


И впрямь. Thanks! :)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 03 января 2012 года, 10:57:23
С Днём рождения Профессора, однако. 120 лет! :).


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Earwing на 03 января 2012 года, 21:24:04
С праздником нас!


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Ingolwen на 05 января 2012 года, 00:51:09
А лайта Профессор!:) Вот и дожили Вы до 120:). Живите ещё долго-долго в своих книгах.

И музыкальная тема:
The Tolkien Ensemble-Hymn To Elbereth Gilthoniel III
http://www.youtube.com/watch?v=irRxzfsfWNU&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=irRxzfsfWNU&feature=player_embedded)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 18 февраля 2016 года, 16:31:40
Пишет (http://re-miel.livejournal.com/173595.html) re_miel:

Of moon and stars.

Как сообщает нам сегодняшний The Guardian (http://www.theguardian.com/books/2016/feb/16/unseen-jrr-tolkien-poems-found-in-school-magazine) (NB: 16 February 2016), были обнаружены два новых, ранее не виденных стихотворения Толкиена. Они были опубликованы в 1936-м году, когда Толкиен был профессором Англо-Саксонских изысканий в Оксфорде, в ежегодном альманахе Our Lady’s School, одной из местных школ. Американский ученый нашел в записках Толкиена упоминание об этих двух стихах и пошел по следу.

Второй из стихов, Тhe Shadow Man, является ранней версией стиха опубликованного потом в The Adventures of Tom Bombadil в 1962-м году. Первый, Noel, рождественский стих, неизвестен вообще.

Noel

Grim was the world and grey last night:
The moon and stars were fled,
The hall was dark without song or light,
The fires were fallen dead.
The wind in the trees was like to the sea,
And over the mountains’ teeth
It whistled bitter-cold and free,
As a sword leapt from its sheath.

The lord of snows upreared his head;
His mantle long and pale
Upon the bitter blast was spread
And hung o’er hill and dale.
The world was blind, the boughs were bent,
All ways and paths were wild:
Then the veil of cloud apart was rent,
And here was born a Child.

The ancient dome of heaven sheer
Was pricked with distant light;
A star came shining white and clear
Alone above the night.
In the dale of dark in that hour of birth
One voice on a sudden sang:
Then all the bells in Heaven and Earth
Together at midnight rang.

Mary sang in this world below:
They heard her song arise
O’er mist and over mountain snow
To the walls of Paradise,
And the tongue of many bells was stirred
In Heaven’s towers to ring
When the voice of mortal maid was heard,
That was mother of Heaven’s King.

Glad is the world and fair this night
With stars about its head,
And the hall is filled with laughter and light,
And fires are burning red.
The bells of Paradise now ring
With bells of Christendom,
And Gloria, Gloria we will sing
That God on earth is come.

The Shadow Man

There was a man who dwelt alone
beneath the moon in shadow.
He sat as long as lasting stone,
and yet he had no shadow.
The owls, they perched upon his head
beneath the moon of summer:
They wiped their beaks and thought him dead,
who sat there dumb all summer.

There came a lady clad in grey
beneath the moon a-shining.
One moment did she stand and stay
her head with flowers entwining.
He woke, as had he sprung of stone,
beneath the moon in shadow,
And clasped her fast, both flesh and bone;
and they were clad in shadow.

And never more she walked in light,
or over moonlit mountain,
But dwelt within the hill, where night
is lit but with a fountain –
Save once a year when caverns yawn,
and hills are clad in shadow,
They dance together then till dawn
and cast a single shadow.

(NB-2: откуда re_miel взяла сами тексты, я не знаю. В "Гардиан" я их не нашёл.)


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Spokelse на 18 февраля 2016 года, 17:54:32
Спасибо.
Первое стихотворение - очень сильное. И очень толкиновское.


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 04 мая 2017 года, 23:41:50

Что нашлось.

«Опера в метро»: закрытый предпоказ оперы-оратории «Сильмариллион. Памяти Толкина» на mos.ru:

      https://www.mos.ru/conferences/item/62296/ .


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Auburn-2 на 05 мая 2017 года, 12:15:31
цитата из: prokhozhyj на 04 мая 2017 года, 23:41:50
Что нашлось.

«Опера в метро»: закрытый предпоказ оперы-оратории «Сильмариллион. Памяти Толкина» на mos.ru:

      https://www.mos.ru/conferences/item/62296/ .


Потрясающе! Надеюсь, с закрытого показа все-таки будут записи.

И к вопросу о фэнтези-операх. Группа Тампль («Финрод-Зонг») не только жива, но и выступает. Их постановку "Последнее Испытание" можно посмотреть в КЦ Москвич: http://fantasymusical.ru/ 


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: prokhozhyj на 05 мая 2017 года, 12:20:48
цитата из: Auburn-2 на 05 мая 2017 года, 12:15:31
Потрясающе! Надеюсь, с закрытого показа все-таки будут записи.


По ссылке обещают трансляцию. Правда, в 2 ночи мск.


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Auburn-2 на 05 мая 2017 года, 13:44:48
цитата из: prokhozhyj на 05 мая 2017 года, 12:20:48
цитата из: Auburn-2 на 05 мая 2017 года, 12:15:31
Потрясающе! Надеюсь, с закрытого показа все-таки будут записи.


По ссылке обещают трансляцию. Правда, в 2 ночи мск.


Угу, для меня время неудобное, но ради такого постараюсь успеть. Радуют слова о "мировой премьере". А еще на сайте композитора можно послушать хотя бы музыку (несколько отдельных треков): http://www.linderebros.com/


Название: Re: Джон Толкин - II
Ответил: Auburn-2 на 13 мая 2017 года, 23:59:56
Если кому интересно - вот, запись концерта (качество чуть лучше, чем было при транслясции): https://vk.com/video-15755094_456240902


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.