Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 октября 2019 года, 01:57:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Джон Толкин - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать
Автор Тема: Джон Толкин - II  (прочитано 17322 раз)
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #45 было: 07 ноября 2003 года, 01:20:42 »

Это не так.
Во-первых, "Хоббит" - не роман.

А что, повесть? По "метражу" в АЛ вполне роман.

Цитата
Во-вторых, написал он куда больше - но опять же не романов.

Про его рассказы я ничего не говорил. Круто "Заметьте, не я это предложил!"(с)

Цитата
И здесь вы неправы.
"Сильмариллион" является очень грамотной компиляцией законченных текстов "легендария" Толкина. Гай Гэвриэл Кэй и Кристофер Толкин отредактировали уже написанные тексты.
Там так и написано - "Под редакцией..."

Дорогой Реймонд. Я читал эти самые архивы. У меня есть все 13 томов этих чертовых архивов, которые я собирал будучи в давнем прошлом толкинистом.

В этих архивах - МАССА информации. Причем одни и те же данные подаются в разные моменты в разных интерпретациях, зачастую конфликтующих.

Вспомните хотя бы вопрос о то, есть ли у орков "феа"("Myths Transformed", письма, прочие места). Эта тема у Толкина в черновиках затронута неоднозначно и в различных трактовках. Толкин сам размышлял над этим вопросом, приходя за десятилетия работы на Сильмариллионом к разным ответам. Но в изданной книге ответ однозначный. И вот я спрашиваю: КТО дал право Кристоферу решать, который из этих ответов верный? Даже не юридическое право. Кто ему дал моральное право додумывать за отца и ставить имя отца на его(Кристоферово) решение?

Джон Толкин мог решить вопросы из черновиков так или иначе. Однако это не означает, что у "наследников" есть право писать книги за него. Это не редактура. Это "домысливание". И если Кей и Кристофер домысливали - то так и надо было написать "Кристофер Толкин и Гай Гэбриэл Кей, на основе черновиков Джона Толкина". То, что они сделали - это наглая профанация и обман покупателя.

Черновики изданы. Я их читал. Они в самом деле написаны от начала до конца Джоном Толкином. А "Сильмариллион" нет.

Цитата
И насчет прав и Tolkien Estate тоже вы что-то путаете. Посмертные издания архивов - обычное дело, ими как раз TE и занимается.
И как раз на архивы завещания-то и нет...

Архивы - это History of the Middle-Earth. С ними все в порядке

Сильмариллион же Джон Толкин НЕ писал. Вы похоже не совсем сведующи в наследтвенном праве. В своем завещании или по договоренности с юристом, человек может организовать или нанять трест/фирму, которая будет управлять его имуществом после его кончины. Этот трест/фирма называется estate. На estate взимаются значительные налоги в пользу государства, однако estate может управлять имуществом умершего и после его смерти, покупать и продавать активы, получать ренту, роялти, охранять права копирования и так далее.

Под "имуществом" законодательство понимает ТОЛЬКО активы и обязательства человека. Имя не является активом и не может быть признано подпадающим под законы об estate.

Касательно имен существует законодательство под названием right of publicity (то есть "право на известность"). Согласно ему, человек владеет правом на свое имя, голос и черты лица. Однако это право принадлежит ему только при его жизни.

Сейчас в юридической среде ведутся общирные разговоры на тему того, можно ли считать "имя человека" торговой маркой, и следовательно активом, который можно наследовать. Однако никаких результатов пока по этому вопросу нет и вопрос этот открыт.

Так что не было ни у Кристофера, ни у Tolkien Estate никаких подобных эксклюзивных прав, и они не могли ставить имя Толкина на то, что он не писал, а именно на "Сильмариллион".

Я не спорю, что Толкин планировал издать "Сильмариллион" и работал над ним более полувека. Однако тот вариант, который для печати предназначал именно он сам мы не увидели и никогда не увидим.
« Последняя правка: 07 ноября 2003 года, 05:53:27 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #46 было: 07 ноября 2003 года, 02:05:21 »

Пророк, не надо Кею чужих заслуг приписывать.

Это Толкину чужие довески не нужны. Круто

Цитата
У него и свои есть. "Львов Аль-Рассана" достаточно упомянуть... Круто

Не, Тигана мне больше понравилась. Круто
« Последняя правка: 07 ноября 2003 года, 05:16:59 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #47 было: 07 ноября 2003 года, 07:30:20 »

Мне тоже Тигана понравилась больше. Кстати может быть я ничего не понимаю в литературе, но влияния Толкиена в этом произведении я как-то не заметил. Сир Раймонд, это кажется вы говорили о токиенизме в творчестве Кея? Круто Или к Тигане это не относится? Улыбка
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #48 было: 07 ноября 2003 года, 11:43:29 »

Зато во Фьонаваре влияние заметно...
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Raemond Thorn
Барон
***

Карма: 51
Offline Offline

сообщений: 166


Thorn and Fire!


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #49 было: 07 ноября 2003 года, 12:15:49 »

Это не так.
Во-первых, "Хоббит" - не роман.

А что, повесть? По "метражу" в АЛ вполне роман.

Но повесть это или роман - определяется не только "метражом". Еще и сложностью сюжета, и еще чем-то, не помню уже это определение.
"Хоббит" - это по форме классическая английская сказочная повесть. Вот ВК - уже роман, причем сложной композиции и уже не классический, хотя во многом и следующий классическим образцам.

Цитата
Цитата
И здесь вы неправы.
"Сильмариллион" является очень грамотной компиляцией законченных текстов "легендария" Толкина. Гай Гэвриэл Кэй и Кристофер Толкин отредактировали уже написанные тексты.
Там так и написано - "Под редакцией..."

Дорогой Реймонд. Я читал эти самые архивы. У меня есть все 13 томов этих чертовых архивов, которые я собирал будучи в давнем прошлом толкинистом.

В этих архивах - МАССА информации. Причем одни и те же данные подаются в разные моменты в разных интерпретациях, зачастую конфликтующих.

Я тоже читал. Вон, целая директория этого добра [Да, я нарушитель конвенции и держу тексты в электронной форме :-)]

Цитата
Вспомните хотя бы вопрос о то, есть ли у орков "феа"("Myths Transformed", письма, прочие места). Эта тема у Толкина в черновиках затронута неоднозначно и в различных трактовках. Толкин сам размышлял над этим вопросом, приходя за десятилетия работы на Сильмариллионом к разным ответам. Но в изданной книге ответ однозначный. И вот я спрашиваю: КТО дал право Кристоферу решать, который из этих ответов верный? Даже не юридическое право. Кто ему дал моральное право додумывать за отца и ставить имя отца на его(Кристоферово) решение?

1. Касательно вопроса о фэа у орков - так вот нет в "Сильмариллионе" однозначного ответа. Приведены в виде размышлений "мудрых" все наличные версии - и о "порченных" эльфах, и о скрещивании с людьми. А вот самых радикальных, изложенных в Myth Transformed, где Толкин пишет, что орки были вроде муравьев с маткой-Сауроном или Морготом, - их как раз в "Сильмариллионе" и нет! Я специально проверил.

2. о праве - ну, тту дело сугубо личное. Я считаю, что Кристофер был вправе собрать, отредактировать и издать тексты. насоклько я понял из писем, он из всей семьи и друзей Толкина был самым посвященным в замысел и заинтересованным. Возможно, потому, что у отца и сына были общие профессиональные интересы. Ведь Кристофер тоже сотсоял в "Инглингах".
такое же право - и даже обязанность - Кристофер имел публиковать под своей редакцией комментированный перевод отца на современный английский поэм "Перл" и "Сэр Орфео",  Алан Блисс - на публикацию под своей редакцией замечательной работы Толкина "Финн и Хенгест", которая досталась ему в виде груды черновиков и набросков к лекциям!
Мне приходилось работать над компиляциями и я могу оцнеить высокий класс текстологической работы, проделанной Кристофером Толкином и Гаем Кэем. Я перед ними снимаю шляпу, а кто не согласен, может думать. как ему угодно.

Цитата
Джон Толкин мог решить вопросы из черновиков так или иначе. Однако это не означает, что у "наследников" есть право писать книги за него. Это не редактура. Это "домысливание". И если Кей и Кристофер домысливали - то так и надо было написать "Кристофер Толкин и Гай Гэбриэл Кей, на основе черновиков Джона Толкина". То, что они сделали - это наглая профанация и обман покупателя.

Нет, это именно та работа, которая дает право написать - Edited by... на титульном листе. Домышлений там нет - за самого Толкина ничего не придумано.

Цитата
Так что не было ни у Кристофера, ни у Tolkien Estate никаких подобных эксклюзивных прав, и они не могли ставить имя Толкина на то, что он не писал, а именно на "Сильмариллион".

Спасибо за юридическую справку, я этого не знал.
Но мне известно, что если текст на 97% приналдежит А., то он и должен значиться автором. Согласно законам об авторском праве. С "Сильмариллионом" дело обстоит именно так - а оставшиеся 3% составляют абзацы с пересказом или отличающиеся порядком фраз.

Цитата
Я не спорю, что Толкин планировал издать "Сильмариллион" и работал над ним более полувека. Однако тот вариант, который для печати предназначал именно он сам мы не увидели и никогда не увидим.

За неимением такового.... Наиболее полный и непротиворечивый комплект текстов относится к 60-м годам, к их середине - он и стал основой изданного "Сильмариллиона". До того концепция была немного другая, после того сам замысел стал у Толкина как-то расплываться, судя по Myth Transformed.
Авторизирован

Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
                                              (c) Анарион
Raemond Thorn
Барон
***

Карма: 51
Offline Offline

сообщений: 166


Thorn and Fire!


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #50 было: 07 ноября 2003 года, 12:17:25 »

Мне тоже Тигана понравилась больше. Кстати может быть я ничего не понимаю в литературе, но влияния Толкиена в этом произведении я как-то не заметил. Сир Раймонд, это кажется вы говорили о токиенизме в творчестве Кея? Круто Или к Тигане это не относится? Улыбка

Похоже, что не я. А если и говорил, то только применительно к "Гобеленам Фьонавара", потому что ни "Тигану", ни "Львов Аль-Рассана" я не читал.
Авторизирован

Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
                                              (c) Анарион
Creydi
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 141


Creyddilad uerch Lly^r


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #51 было: 07 ноября 2003 года, 12:33:38 »

Увы мне! Я не читала еще "Тигану". Может, она и сильнее. Во "Фьонаваре" влияния Толкиена очень много, действительно. А "Львы" - очень интересная вещь... Но здесь не место подробно обсуждать Кея как писателя. Однако не удержусь как историк: реконкиста за 20 лет - круто! Круто Подмигивание

Alvarus, не ответила вам вчера из-за глюков с форумом. В моей фразе про Оксфорд была легкая ирония, возможно, недостаточно отчетливо выраженная. Подмигивание А памятник героям Толкиена - с этим трудно. Много их у него, и почитатели есть почти у каждого... Подмигивание
Впрочем, еще раз повторяю - у нас противоположные позиции, и спорить тут бессмысленно. Ну не нравится вам Толкиен - и на здоровье. Язык
Авторизирован

И в самой темной пропасти светит огонек в руке, зовущей нас (с)E-light
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #52 было: 07 ноября 2003 года, 12:54:04 »

1. Касательно вопроса о фэа у орков - так вот нет в "Сильмариллионе" однозначного ответа. Приведены в виде размышлений "мудрых" все наличные версии - и о "порченных" эльфах, и о скрещивании с людьми. А вот самых радикальных, изложенных в Myth Transformed, где Толкин пишет, что орки были вроде муравьев с маткой-Сауроном или Морготом, - их как раз в "Сильмариллионе" и нет! Я специально проверил.

Ладно, вопрос о правомерности издания Сильма оставим. Я высказал мнение, вы возразили. Все довольны.

Рассмотрим вопрос об орках и fea. Верно, Толкин никогда не утверждал авторским текстом, говоря лишь "yet this is held true by the wise of Eress?a", что уже само по себе двояко и неоднозначно. Мало ли что эти лизоблюды-Ваньяр придумают. Однако не в этом речь. А в том, что по сути дела все концепции происхождения орков не отвечают или: 1) внутренней логике, 2) христианскому мировоззрению автора.

Рассмотрим самые распространенные версии (по памяти, бо ХоМЕ дома, за океаном, оставлено):

1) Орки - созданы Морготом в "насмешку" над эльфами. Противоречит христианской концепции, так как Моргот не может создавать и ему недоступно Пламя Неугасимое.

Противоречие: гномы были созданы Ауле и имели феа еще до того, как их "признал" Эру.

2) Орки - измененные Майар. Пример - Болдог, упоминаемый в Myths Transformed. Но чем это отличается от Валараукар? И почему эта версия не соотвествует стандартному интеллекту майа?

3) Орки - измененные эльфы. В таком случае, почему их души не объявляются в залах Мандоса?

4) Орки - измененные люди. В таком случае, кто напал на феанорингов после Лосгар? Люди, по словам того же Беора, в то время еще не имели феа/не существовали.

5) Орки - измененные звери. У келвар-зверей нет разума, способности к речи и, соответственно, феа, и они всего лишь "проигрывают пластинку" Моргота. Любимая версия сторонников "анти-орочьего джихада" из фидошки. Противоречий масса, начиная с Горбага с Шагратом, дракой между орками Минас Моргул и Кирит Унгол, и так далее.

6) ...

К чему я веду? Так и не додумал Толкин ответа на это вопрос. Все его попытки разработать универсальную версию натыкались либо на сюжетно-логические, либо на идеологические преграды.

Что касается самого Сильма, то там имеется лишь классическое:

"Yet this is held true by the wise of Eress?a, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes"

Я сейчас вот сам проверил. Никаких других упоминаний о создании орков я там не вижу, кроме упоминания в глоссарии о том, что: "орки - отвратительная раса, выведенная Мелькором из эльфов, плененных у Куивиэнен."

Как видно, никто ничего не знает, все друг другу противоречат.

Замечательная редактура. Круто
« Последняя правка: 07 ноября 2003 года, 13:12:08 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Владимир Николаевич
Барон
***

Карма: -29
Offline Offline

сообщений: 230


22138089 orcus@estart.ru
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #53 было: 10 ноября 2003 года, 13:34:02 »

Пророк, насчет проблемы происхождения орков - ты совершенно прав  Улыбка  К сожалению, эта проблема превратилась из литературоведческой в ...  ммм...  не знаю, точно, как сказать, вобщем в идеологически-спекуляционную   Круто

ВН, орковед-со-стажем   Подмигивание
Авторизирован

"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
LHLeon
Личный нобиль
*

Карма: -7
Offline Offline

сообщений: 17


Творец всегда прав!

335806022
просмотр профиля E-mail
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #54 было: 12 ноября 2003 года, 07:12:17 »

Если "Сильмариллиона" не существует, то что же тогда пытался издать Толкиен после "Хоббита" (а ведь там было именно законченное произведение - дураком-то его никто не считает). На его основе и был издан окончательный вариант, но, конечно, дополнен он был глобально, хотя и, заметьте, с "ВК" и "Хоббитом" все согласуется.

"Хоббит" - авторская сказка.
Авторизирован
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #55 было: 12 ноября 2003 года, 16:39:16 »

Откуда взялись орки? Намедни я у Кадета Биглера почерпнул идею одного любителя поиграть в эльфов, гномов и орков на природе, что орк - это бывший эльф, которому в процессе игры в лицо попал (хоть и игрушечный) арбалетный болт... Подмигивание

Великий Сит, оркобой со стажем  Улыбка
Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Владимир Николаевич
Барон
***

Карма: -29
Offline Offline

сообщений: 230


22138089 orcus@estart.ru
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #56 было: 12 ноября 2003 года, 20:23:41 »

Пусть Биглер съест рыбу со своего герба. Лучше про армию шутки пускай шутит, а про орков ему не дано   Язык Улыбка
Авторизирован

"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #57 было: 12 ноября 2003 года, 20:38:07 »

 Ну, Владимир Николаевич, я гляжу, ты - опять за своё!

Во-первых, не "рыбу", а "крыло аиста с рыбьим хвостом". Во-вторых, проект Кадета Биглера в чём-то аналогичен проекту Димы Вернера: Кадет Биглер не сам сочиняет истории, а публикует присланное. В-третьих, этот сайт - отнюдь не только шутки о тупых прапорах и иже с ними; я там прочёл довольно много очень удачных и совсем не весёлых рассказов на околоармейские темы. В-четвёртых, хохмочку свою я взял из тамошнего обсуждения непонятно как затесавшегося туда забавного рассказика одного ролевика про пленного орка, военную тайну и гноммунизм; будешь себя плохо вести - ей-Богу, не поленюсь, найду рассказ и опубликую...  Язык И, наконец: души у орков, как известно, нет - а как у орков с чувством юмора?  Подмигивание
Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Владимир Николаевич
Барон
***

Карма: -29
Offline Offline

сообщений: 230


22138089 orcus@estart.ru
просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #58 было: 12 ноября 2003 года, 20:45:31 »

Сит, лучшше ссылку дай - вот и чувство юмора потренирую  Улыбка
А ролевики - это отдельная тема. Толкин бы ее не одобрил  Улыбка
Авторизирован

"... с человеком, который не боится, ничего случиться не может. Это и вправду древняя магия?
- Древнее не бывает..."
(с) К. Еськов. "Последний кольценосец".
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re:Джон Толкин - II
« Ответить #59 было: 12 ноября 2003 года, 20:53:05 »

 Да ясно же - ролевики суть особь статья, и, конечно же, Профессор бы отнёсся к ним со скептицизмом... Я просто пошутить хотел... а ссылочка - посмотри на http://www.bigler.ru/story.php?issue=573#2509 "свободную тему" и её обсуждениеhttp://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=113959&t=113959&page=3 - не Бог весть что, но забавно...
« Последняя правка: 12 ноября 2003 года, 20:55:30 от Великий Сит » Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!