Никола Карваль в ЯМ - II

[Гелон]

Дело в том, что моя оценка Карваля и его поступков основывается на том, что современные ему Талигские (а не талигойские) порядки его по сути отторгли.
Я имею в виду способ, которым достойный капитан и его второй офицер угодили в Эпине. СПОЙЛЕРЫ

Увольнение из армии под предлогом заговора. Я, при этом, не рассматриваю сам факт реальности этого заговора. Т.к. важно не его наличие, а наличие последствий.

Поскольку в тексте нет никаких упоминаний о том, что они оба были в числе предполагаемых заговорщиком приходиться отнести их к числу щепок. А быть щепкой - оскорбительно для любого не лишённого чести и достоинства человека.
Следовательно (тем паче, что и от его преданности и от его присяги корона отказалась) Карваль имел полное право перейти на совершенно другую, архаичную для Талига систему ценностей - старую, феодальную систему, по которой для него нет никого выше герцогов Эпине. Анри-Гийома (который в результате и стал для него гуру), а затем Робера.
Вассал моего вассала - не мой вассал. Исходя из это системы ценностей расправа над Маранами - закономерна и справедлива, ибо эти малосимпатичные люди (и, кстати, выдвиженцы "врагов и угнетателей") покусились на вершину властной и ценностной пирамиды - нового герцога Эпине.
Исходя из этого я не склонен видеть в факте данной казни признаков какой-либо порочности достойного южанина.
Он действует в принятой им системе ценностей. Это всё равно что упрекать гражданина Афин, патриота и (ну скажем) скульптора в том, что он рабовладелец. Рабовладелец, и шо? О времена, о нравы. И точка.

[фок Гюнце]

Но увы, новейшая история учит

Ознакомиться с источниками не подскажете, где?

Это - сугубо индивидуально. Меня учила этому история Второй Мировой войны...

моральный вакуум, исполняющий бесчеловечные приказы либо совершающий аморальные поступки в силу своего понимания чести или долга есть существо социально опасное... Даже если ему лично это доставляет душевный дискомфорт.

1. Вакуум не может быть существом. По определению.

Физический - не может. Но я, кажется, говорил немного о другом. И, не сомневаюсь, Вы меня поняли.

2. Видите ли, честь и долг, особенно последний - довольно тяжелая ноша. Зачем существо, не отягощенное моралью, будет на себя такую взваливать?

Не уверен, что вижу связь. Есть много причин, по которым аморальные люди долг чести взваливали и несли. Более того, очень часто аморальные поступки честью и долгом объясняли и оправдывали...

3. В Вашей формулировке главным мерзавцем получается все же Алва с его утопленными младенцами. Да и Вейзель, выполнивший бесчеловечный приказ, ничуть не лучше.

Не уверен. Я, извините, не возьмусь так безапелляционно обвинять Алву и Вейзеля. Военная необходимость, прекращение войны не оставляли ПМ иного выбора. В нашем случае такого оправдангия у капитана Карваля нет.

Честь у него налицо. Определенная и явно выраженная.
Совесть - возможно. Не уверен. И безусловных доказательств ее наличия пока не получил.
Мораль - хм... Нормы морали описываемого общества Карваль нарушил.

Нарушение моральных норм не свидетельствует однозначно о «моральном вакууме». Ибо понятия «честь», «долг» и «совесть», в которых Вы Карвалю не отказываете, сами по себе являются нравственными категориями, неотделимыми от морали, хоть и не синонимичными ей.

Я вынужден извиниться за несколько неточную формулировку. Говоря о "моральном вакууме", я не имел в виду однозначно Карваля. Я просто хотел объяснить, почему считаю социально опасным и неприемлемым поведение человека, не руководствующегося нормами морали.
Безусловно, Карваль не является полностью аморальным человеком. Более того, по уровню своей морали он превосходит многих персонажей книги. Однако так уж случилось, что, в современных терминах, человек этот совершал тяжкие грехи, и я не вижу в нем раскаяния.

В дополнение - факт нарушения принятых норм морали в деле об Амалии доказывается реакцией Робера - человека, который, в сущности,  является одним из самых высокоморальных персонажей книги...

[Регис]

а как можно оценивать поступки, совершенные в одной системе координат (моральных), по совсем другой шкале? Извините, это получается, что расстояние мы килограммами меряем.

[фок Гюнце]

а как можно оценивать поступки, совершенные в одной системе координат (моральных), по совсем другой шкале? Извините, это получается, что расстояние мы килограммами меряем.

Вопрос хороший... Но релитивизм тут относительный - мы знаем мнение высокоморального человека того времени, и знаем, что он воспринял повешение Маранов, мягко говоря, как действие, заслуживающее осуждения.

[Yolka]

Не уверен. Я, извините, не возьмусь так безапелляционно обвинять Алву и Вейзеля. Военная необходимость, прекращение войны не оставляли ПМ иного выбора. В нашем случае такого оправдангия у капитана Карваля нет.

В таком случае Вам придется все же либо изменить формулировку, либо признать Алву и Вейзеля «существами социально опасными». Ибо данный поступок был совершен Алвой «в силу своего понимания чести или долга», и он, безусловно, является (в том числе, и по кэртианским нормам) аморальным, ибо дети и женщины ничего Талигу и лично Алве не сделали. Данное уточнение относится и к Вейзелю, «исполнившему бесчеловечный приказ». Иначе, боюсь, единственным критерием для персонажей останется Ваше личное мнение о необходимости того или иного действия. Но Вы уж имейте снисхождение к тем, кто не имеет технической возможности с Вами посоветоваться, прежде, чем младенцев топить или женщин вешать.

мы знаем мнение высокоморального человека того времени, и знаем, что он воспринял повешение Маранов, мягко говоря, как действие, заслуживающее осуждения.

Будь у Робера поменьше морали и побольше решительности, вся эта заварушка могла бы закончиться, не начавшись. И шар судеб прокатился бы стороной.

[Ксю]

Конкретный век, реальные сердца....

[Гелон]

а как можно оценивать поступки, совершенные в одной системе координат (моральных), по совсем другой шкале? Извините, это получается, что расстояние мы килограммами меряем.

Вопрос хороший... Но релитивизм тут относительный - мы знаем мнение высокоморального человека того времени, и знаем, что он воспринял повешение Маранов, мягко говоря, как действие, заслуживающее осуждения.

Ну ещё бы.
Для нового герцога Эпине СПОЙЛЕРЫ

уже успевшему набить много больших шишек на путях восстания и успевшему возрешить отправиться к Савиньякам, покончить со всей мятежной свистопляской

, казнь Маранов была не справедливым возмездием, а большим шагом к извращённому коллективному самоубийству восставшей провинции.
Это раз.

И - в кодексе Франциска, кажется не было статей, позволяющих вешать женщин, кажется? Хотя тот же самый Эпине и спрашивал себя - что же, во времена этого кодекса этаких Амалий не было? Т.е. прибить означенную даму Робер "был бы и рад, вот только воспитание не позволяло". Да ещё накопленный за последние события печальный жизненый опыт. Начисто отсутствующий у Карваля, между прочим.
Это два.

[фок Гюнце]

Не уверен. Я, извините, не возьмусь так безапелляционно обвинять Алву и Вейзеля. Военная необходимость, прекращение войны не оставляли ПМ иного выбора. В нашем случае такого оправдания у капитана Карваля нет.

В таком случае Вам придется все же либо изменить формулировку, либо признать Алву и Вейзеля «существами социально опасными». Ибо данный поступок был совершен Алвой «в силу своего понимания чести или долга», и он, безусловно, является (в том числе, и по кэртианским нормам) аморальным, ибо дети и женщины ничего Талигу и лично Алве не сделали. Данное уточнение относится и к Вейзелю, «исполнившему бесчеловечный приказ».

Странное дело. Итак, теперь в силу поступка, совершенного в силу военной необходимости, нам остается грустный выбор - или признать Алву негодяем, или на веки вечные для всея Кэртианы его поступок считать оправданием для любого убийцы? Или все же не будем путать критерий военной  необходимости с 

единственным критерием для персонажей останется Ваше личное мнение о необходимости того или иного действия.

мы знаем мнение высокоморального человека того времени, и знаем, что он воспринял повешение Маранов, мягко говоря, как действие, заслуживающее осуждения.

Будь у Робера поменьше морали и побольше решительности, вся эта заварушка могла бы закончиться, не начавшись. И шар судеб прокатился бы стороной.

Ну вот... Теперь и Роберу досталось... 

[Регис]

Роберу досталось поделом. Если бы он был более жестким - все могло бы быть иначе. Но, увы, история не терпит сослагательного наклонения.

[фок Гюнце]

Роберу досталось поделом. Если бы он был более жестким - все могло бы быть иначе. Но, увы, история не терпит сослагательного наклонения.

И Алва плохой... И Робер плохой... А кто хороший? Да тот, кто чижика съел...

[Гелон]

Роберу досталось поделом. Если бы он был более жестким - все могло бы быть иначе. Но, увы, история не терпит сослагательного наклонения.

И Алва плохой... И Робер плохой... А кто хороший? Да тот, кто чижика съел...

Что значит, "кто хороший"? Вот товарищ Морской Огурец - хороший!

[фок Гюнце]

/*Очень серьезно*/ А что в нем хорошего? Ничего в нем хорошего. Он не плохой и все. Женщину не повесит - спасибо. Войну не выиграет. Не даст, не поможет, не защитит... Не светит, не греет, и даже не ходит (тут ПМ, кстати, неправ - в Эсператии говорится о том, что Создатель вознаградит  ходящих в незлобии, а куда ходить голотурии?.. Ну, Алве простительно - это Ноймаринен рос в религиозном окружении и умеет блеснуть цитатой...)

[Val]

.....Интересно, а в какой теме Робера еще не пнули, обсуждая абсолютно других персонажей...

[фок Гюнце]

.....Интересно, а в какой теме Робера еще не пнули, обсуждая абсолютно других персонажей...

Вы тоже это заметили?  Все беды от Робера... я и сам этим грешил, признаюсь (почему он Альдо не придушил в период Ранней Анаксии)...
Надо посмотреть, что у Дорака делается...  Может там его еще не трогали...

[Yolka]

И Алва плохой... И Робер плохой... А кто хороший? Да тот, кто чижика съел...

 
Видите ли, почтенный эр, я действительно не знаю, что Вы вкладываете в понятие «хороший». Мне лично наличие у того же Робера недостатков отнюдь не мешает относиться к нему с нежной любовью. Хотя за нерешительность в ЛП очень хотелось потрясти его хорошенько за шкирку. А Карваля параллельно хотелось выпороть за излишнюю решительность: когда руки вперед головы делают, не всегда есть хорошо. Но это, опять-таки, не мешает мне и к нему относиться с симпатией. Непростимых недостатков, вроде подлости, я ни в том, ни в другом не вижу. А требовать от людей безупречности не привыкла, ибо сама, к счастью, не ангел.
Касаемо же Алвы, простите, но вывод о его «плохости» целиком на Вашей совести. Я лишь указала, что в данное Вами определение социально опасных типов его поступок вписывается полностью. Я это определение  не разделяю.

Интересно, а в какой теме Робера еще не пнули, обсуждая абсолютно других персонажей...

Ну, в теме, предназначенной для пинания Робера, я его как раз защищала.