Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
Автор
|
Тема: Никола Карваль в ЯМ - II (прочитано 13568 раз)
|
фок Гюнце
|
не одно правительство права своего народа на восстание не признает, это к гадалке не ходи. Любые действия восставших будут объявлены незаконными и спровоцированными внешними врагами. То есть мы придем к тому с чего начинали. Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа. В моих глазах, если честно, они отрицают моральное право Карваля на жизнь. Как мне кажется, главное противоречие в наших позициях заключается в следующем – вы считаете события в Эпине инспирированным недружественными державами бандитским выступлением, а, по моему мнению, имел место первый акт гражданской войны, имеющий глубокие внутриполитические причины. Если принять первый вариант вопросов с виновниками не возникает, они все налицо. Если второй, то отделить зерна от плевел будет весьма затруднительно.
И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
godar
Граф
Карма: 4
Offline
сообщений: 422
Я не изменил(а) свой профиль!
|
«Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа.»
Тонкость в том, что в Талиге, да и во всех Золотых землях отсутствует конституция, следовательно, этот вопрос является сугубо умозрительным и к нашей ситуации не применимым.
«И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?»
Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.
Как просто жить на свете! Все тут кричат: "Бандит! Убийца! Насильник!" А им, оказывается, можно в ответ: - О чем вы? Людей убивал? Женщин вешал? Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? ПЕьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были. Это война с обществом! Оно само ее спровоцировало. А по законам военного времени все невиновны, ибо война аморальна по сути...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ксю
|
Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно. Карваль всегда знал, как поступать. И чаще всего поступал непорядочно.
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
Daidre
|
Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно. Карваль всегда знал, как поступать. И чаще всего поступал непорядочно.
Ой ли? Он поступал, как военный, только и всего. Над ним - сюзерен и присяга оному (живому или мёртвому). А война и порядочность - это две оччень сложносовместимые вещи. И опять же, по крайней мере, изнасилованных женщин и затопленных деревень (равно как и сожжённых) на счету Карваля как-то визуально не фиксируется.
|
|
|
Авторизирован
|
В молчанье лишь Слово, а Свет лишь - во тьме. Урусула Ле Гуин Если ученый говорит, что-то может быть - скорее всего он прав, а если этого не может быть никогда - скорее всего он ошибается. А. Кларк Улыбка продлевает жизнь и уменьшает неприятности
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Кстати, приговор Альдо Айнсмеллеру привел в исполнение Карваль, и выполнил его "дословно", т.е. максимально жестко.
С одной стороны это еще раз характеризует его, как человека ответственного - он не стал ни накого эту неприятную обязанность.
А с другой стороны может быть, "выдать г-на Айнсмеллера гражданам Раканы" можно было менее жестким способом? Я не могу представить себе такого способа, который бы не нарушил приказа Альдо, но для полноты картины это тоже надо обсудить.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Гелон
|
Вы действительно полагаете, то Айнсмеллер заслуживал хоть какого-то снисхождения? Это раз. Общество малость другое. Насколько могу понять - ещё не до конца ушедшее от традиций публичных казней. Так что подобное - суть акт правосудия (подоплёку оставим, сейчас не о ней речь) и особо никого не шокирует. Реакция Робера и иже с ним порождена не фактом казни. А именно той подоплёкой события связаных с Вешателем, о которых я сейчас НЕ говорил. Это два. Что там смегчать? Напоить его цикутой и позволить помереть на руках любящих друзей? (если таких вообще можно представить ).
|
|
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Что там смегчать? Напоить его цикутой и позволить помереть на руках любящих друзей? (если таких вообще можно представить ). Ну, например, не сбрасывать, а вывести, хотя бы с соблюдением минимально церемонии типа барабанного боя, сломанной шпаги т.д. и руки у него были связаны... А по словам Альдо - это была НЕ КАЗНЬ, а Общественный Суд - типа если выживет, то пусть проваливает, судите и наказывайте его сами как он вас, так и вы ему. А от того, как подать такого "подсудимого" такому общественному, с Вашего позволения, "суду" - если "наше все" Рокэ спихнуть в распаленную толпу связанным, от него тоже ни клочка не оставят, главное - это распалить правильно. А вот если представить, как тот же Рокэ САМ идет навстречу толпе... ну в этом случае, я бы поставил на Рокэ... А в случае с Айнсмеллером - у него даже последний шанс отобрали, даже не выжить, а просто принять смерть с достоинством. Я не оправдываю Вешателя, но если суд превращяют в казнь... причем, Альдо опять в белом - он типа приказал, а его приказ поняли и истолковали неПРАВИЛЬНО, в соответствии с духом приказа (т.е. как Морен в приказе Альдо "надавить на Рокэ" услышал про пытки, так и Карваль слово "суд" сразу привел в исполнение как казнь). А если ему (Альдо) бросить в лоб - ты убил Айнсмеллера - таки он отопрется- типа толпа народ его осудил. А частично виноват в том, что народ осудил его именно таким образом - исполнитель "церемонии", Карваль. В коце концов, по справедливости, ИМХО, Вешателя надо было повесить, и не так, а через суд... но эти претензии уже лично к Альдо
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Val
|
Ну, например, не сбрасывать, а вывести, хотя бы с соблюдением минимально церемонии типа барабанного боя, сломанной шпаги т.д. и руки у него были связаны... Полагаете барабанный бой и сломанная шпага вразумляюще подействовали бы на толпу? А частично виноват в том, что народ осудил его именно таким образом - исполнитель "церемонии", Карваль. Не вешайте на Карваля лишнего - у него своего хватает.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Полагаете барабанный бой и сломанная шпага вразумляюще подействовали бы на толпу? Я полагаю, что соблюдение некоторых формальностей позволило бы состояться казни Айнсмеллера, а не жертвоприношению, да еще в Нохе, что имело свои оккультные последствия в виде Доры. А для жертвоприношения имеет большое значение, что чувствует и испытывает сама жертва. ИМХО, если бы были честные суд и казнь - не было бы Доры. Барабанный бой не остановил бы толпу, но изменил бы характер действа. И Доры, может быть, и не было бы. Или хотя бы в меньших масштабах.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Val
|
Я полагаю, что соблюдение некоторых формальностей позволило бы состояться казни Айнсмеллера, а не жертвоприношению, да еще в Нохе, что имело свои оккультные последствия в виде Доры.
А для жертвоприношения имеет большое значение, что чувствует и испытывает сама жертва.
ИМХО, если бы были честные суд и казнь - не было бы Доры.
Барабанный бой не остановил бы толпу, но изменил бы характер действа. И Доры, может быть, и не было бы. Или хотя бы в меньших масштабах.
Возможно. Но это - целиком и полностью к Альдо, а не к Карвалю.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
|
Ксю
|
Не забывайте, плизз, еще об одной стороне этой казни. Тот самый народ - толпа и конкретные люди - стали убийцами. Эти самые горожане, которые пекут булки, шьют одежду, растят детей - они теперь убийцы. Все, кто там стоял. Папочки, мамочки, девочки, мальчики, бабушки, дедушки. Альдо их повязал кровью. Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей. Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Возможно. Но это - целиком и полностью к Альдо, а не к Карвалю.
Руки Айнсмеллеру вязал не Альдо. И не он сталкивал к разъяренной толпе. Хотя и деятельно все срежиссировал, разогрел народ и отдал общий приказ. Скажите, Val, в пытке Рокэ сколько вины Морена, а сколько - Альдо? Я не говорю, что виноват целиком Карваль. Но соучастие - обязательно. И Карваль не просто безвинный исполнитель, исполнить приказ он мог по-разному. Вспомнился мне отрывок из Буджод. Там герой размышляет над судьбами двух народов. Одни, «дикари», проклинаются церковью за то что совершали человеческие жертвоприношения. К другим «цивилизованным» никаких претензий нет, хотя они по слову своего короля вырезали многие тысячи пленных и вообще истребили все живое на несколько дней пути от места сражения, еще бы ведь их король и не подумал перед резней произносить какие либо молитвы. Вывод – как важно тонко разбираться в богословии! У Буджолд нет Излома, раттонов и коллективной ответственности за судьбы мира. Там один суперправильный герой всех воодушевляет и спасает ситуацию своим гением. А здесь другой мир, и из-за того, что Карвали слишком много позволяют всяким Альдам (да-да, Карваль не любит Альдо, но именно в этой ситуации он поступил в соответствии с их общим желанием - расправиться с Вешателем, так сказать позволил себе сорваться и потому пошел на поводу у Альдо) ... так вот, Кэртиана тоже конечно выживет, но, ИМХО, усилий одного Рокэ для этого будет недостаточно Да, забыл добавить, что от исполнения такой формальности, как буквальное следование своим словам, в этой книге зависит судьба всего мира - в отличие от Буджолд.
|
|
« Последняя правка: 25 марта 2008 года, 08:14:37 от Zathras »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Zathras
Барон
Карма: 9
Offline
Пол:
сообщений: 145
|
Не забывайте, плизз, еще об одной стороне этой казни. Тот самый народ - толпа и конкретные люди - стали убийцами. Эти самые горожане, которые пекут булки, шьют одежду, растят детей - они теперь убийцы. Все, кто там стоял. Папочки, мамочки, девочки, мальчики, бабушки, дедушки. Альдо их повязал кровью. Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей. Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.
Ксю, я с Вами полностью согласен, но в выборе вида этого суда/казни вины Карваля нет, это целиком на Альдо. А Карваль в этой сцене позволил себе опуститься до Айнсмеллера. А мог бы хотя бы попытаться обставить это не как казнь, а как суд. И не столкнуть вниз связанного осужденного, а хотя бы вывести к народу как подсудимого (и без связанных рук). Тогда хоть кто-нибудь в этой толпе задумался, хоть на ком-то этой крови было бы меньше. Ну и о том, что даже Айнсмеллер может иметь право проявить достоинство в своей смерти, я уже говорил... не факт, что он бы проявил что-то благородное, но он был лишен даже шанса взглянуть в глаза своим судьям.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
|