Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:02:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Никола Карваль в ЯМ - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Никола Карваль в ЯМ - II  (прочитано 13568 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Никола Карваль в ЯМ - II
« было: 12 марта 2008 года, 13:31:33 »

не одно правительство права своего народа на восстание не признает, это к гадалке не ходи. Любые действия восставших будут объявлены незаконными и спровоцированными внешними врагами. То есть мы придем к тому с чего начинали.
Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа. В моих глазах, если честно, они отрицают моральное право Карваля на жизнь.




Как мне кажется, главное противоречие в наших позициях заключается в следующем – вы считаете события в Эпине инспирированным недружественными державами бандитским выступлением, а, по моему мнению, имел место первый акт гражданской войны, имеющий глубокие внутриполитические причины.
Если принять первый вариант вопросов с виновниками не возникает, они все налицо. Если второй, то отделить зерна от плевел будет весьма затруднительно.


И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль -ЯМ -Спойлеры
« Ответить #1 было: 12 марта 2008 года, 13:42:36 »

«Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа.»

Тонкость в том, что в Талиге, да и во всех Золотых землях отсутствует конституция, следовательно, этот вопрос является сугубо умозрительным и к нашей ситуации не применимым.

«И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?»

Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Никола Карваль -ЯМ -Спойлеры
« Ответить #2 было: 12 марта 2008 года, 13:53:58 »

Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.

Как просто жить на свете!
Все тут кричат: "Бандит! Убийца! Насильник!"
А им, оказывается, можно в ответ:
- О чем вы? Людей убивал? Женщин вешал? Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? ПЕьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были. Это война с обществом! Оно само ее спровоцировало. А по законам военного времени все невиновны, ибо война аморальна по сути...

Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #3 было: 23 марта 2008 года, 20:24:54 »

Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно.
Карваль всегда знал, как поступать. И чаще всего поступал непорядочно. 
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Daidre
Сидящая на камнях
Герцог
*****

Карма: 1071
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1423


Жизнь в провинции способствует изучению географии


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #4 было: 24 марта 2008 года, 13:15:34 »

Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно.
Карваль всегда знал, как поступать. И чаще всего поступал непорядочно. 
Ой ли? Он поступал, как военный, только и всего. Над ним - сюзерен и присяга оному (живому или мёртвому). А война и порядочность - это две оччень сложносовместимые вещи.
И опять же, по крайней мере, изнасилованных женщин и затопленных деревень (равно как и сожжённых) на счету Карваля как-то визуально не фиксируется.
Авторизирован

В молчанье лишь Слово, а Свет лишь - во тьме. Урусула Ле Гуин
Если ученый говорит,  что-то может быть - скорее всего он прав, а если этого не может быть никогда - скорее всего он ошибается. А. Кларк
Улыбка продлевает жизнь и уменьшает неприятности
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #5 было: 24 марта 2008 года, 17:07:36 »

Кстати, приговор Альдо Айнсмеллеру привел в исполнение Карваль, и выполнил его "дословно", т.е. максимально жестко.

С одной стороны это еще раз характеризует его, как человека ответственного - он не стал ни накого эту неприятную обязанность.

А с другой стороны может быть, "выдать г-на Айнсмеллера гражданам Раканы" можно было менее жестким способом? Я не могу представить себе такого способа, который бы не нарушил приказа Альдо, но для полноты картины это тоже надо обсудить.
Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #6 было: 24 марта 2008 года, 18:24:19 »

Вы действительно полагаете, то Айнсмеллер заслуживал хоть какого-то снисхождения? Это раз.
Общество малость другое. Насколько могу понять - ещё не до конца ушедшее от традиций публичных казней. Так что подобное - суть акт правосудия (подоплёку оставим, сейчас не о ней речь) и особо никого не шокирует. Реакция Робера и иже с ним порождена не фактом казни. А именно той подоплёкой события связаных с Вешателем, о которых я сейчас НЕ говорил. Это два.

Что там смегчать? Напоить его цикутой и позволить помереть на руках любящих друзей? (если таких вообще можно представить Смех).
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #7 было: 24 марта 2008 года, 19:41:57 »

Что там смегчать? Напоить его цикутой и позволить помереть на руках любящих друзей? (если таких вообще можно представить Смех).
Ну, например, не сбрасывать, а вывести, хотя бы с соблюдением минимально церемонии типа барабанного боя, сломанной шпаги т.д.
и руки у него были связаны...

А по словам Альдо - это была НЕ КАЗНЬ, а Общественный Суд - типа если выживет, то пусть проваливает, судите и наказывайте его сами как он вас, так и вы ему.

А от того, как подать такого "подсудимого" такому общественному, с Вашего позволения, "суду" - если "наше все" Рокэ спихнуть в распаленную толпу связанным, от него тоже ни клочка не оставят, главное - это распалить правильно.
А вот если представить, как тот же Рокэ САМ идет навстречу толпе... ну в этом случае, я бы поставил на Рокэ...
А в случае с Айнсмеллером - у него даже последний шанс отобрали, даже не выжить, а просто принять смерть с достоинством.

Я не оправдываю Вешателя, но если суд превращяют в казнь... причем, Альдо опять в белом - он типа приказал, а его приказ поняли и истолковали неПРАВИЛЬНО, в соответствии с духом приказа (т.е. как  Морен в приказе Альдо "надавить на Рокэ" услышал про пытки, так и Карваль слово "суд" сразу привел в исполнение как казнь). А если ему (Альдо) бросить в лоб - ты убил Айнсмеллера - таки он отопрется- типа толпа народ его осудил.

А частично виноват в том, что народ осудил его именно таким образом - исполнитель "церемонии", Карваль.

В коце концов, по справедливости, ИМХО, Вешателя надо было повесить, и  не так, а через суд... но эти претензии уже лично к Альдо Грусть
Авторизирован
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #8 было: 24 марта 2008 года, 20:16:46 »

Ну, например, не сбрасывать, а вывести, хотя бы с соблюдением минимально церемонии типа барабанного боя, сломанной шпаги т.д.
и руки у него были связаны...

Полагаете барабанный бой и сломанная шпага вразумляюще подействовали бы на толпу? Кривая усмешка


Цитата
А частично виноват в том, что народ осудил его именно таким образом - исполнитель "церемонии", Карваль.

Не вешайте на Карваля лишнего - у него своего хватает.
Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #9 было: 24 марта 2008 года, 20:25:15 »

Полагаете барабанный бой и сломанная шпага вразумляюще подействовали бы на толпу? Кривая усмешка

Я полагаю, что соблюдение некоторых формальностей позволило бы состояться казни Айнсмеллера, а не жертвоприношению, да еще в Нохе, что имело свои оккультные последствия в виде Доры.

А для жертвоприношения имеет большое значение, что чувствует и испытывает сама жертва.

ИМХО, если бы были честные суд и казнь - не было бы Доры.

Барабанный бой не остановил бы толпу, но изменил бы характер действа. И Доры, может  быть, и не было бы. Или хотя бы в меньших масштабах.
Авторизирован
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #10 было: 24 марта 2008 года, 20:37:18 »

Я полагаю, что соблюдение некоторых формальностей позволило бы состояться казни Айнсмеллера, а не жертвоприношению, да еще в Нохе, что имело свои оккультные последствия в виде Доры.

А для жертвоприношения имеет большое значение, что чувствует и испытывает сама жертва.

ИМХО, если бы были честные суд и казнь - не было бы Доры.

Барабанный бой не остановил бы толпу, но изменил бы характер действа. И Доры, может  быть, и не было бы. Или хотя бы в меньших масштабах.

Возможно. Но это - целиком и полностью к Альдо, а не к Карвалю.
Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #11 было: 24 марта 2008 года, 21:08:35 »

Вспомнился мне отрывок из Буджод. Там герой размышляет над судьбами двух народов. Одни, «дикари», проклинаются церковью за то что совершали человеческие жертвоприношения.  К другим «цивилизованным» никаких претензий нет, хотя они по слову своего короля вырезали многие тысячи пленных и вообще истребили все живое на несколько дней пути от места сражения, еще бы ведь их король и не подумал перед резней произносить какие либо молитвы. Вывод – как важно тонко разбираться в богословии!  Грусть
Авторизирован
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #12 было: 24 марта 2008 года, 21:30:44 »

Не забывайте, плизз, еще об одной стороне этой казни. Тот самый народ - толпа и конкретные люди - стали убийцами. Эти самые горожане, которые пекут булки, шьют одежду, растят детей - они теперь убийцы. Все, кто там стоял. Папочки, мамочки, девочки, мальчики, бабушки, дедушки. Альдо их повязал кровью.
Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей.
Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #13 было: 24 марта 2008 года, 22:42:03 »

Возможно. Но это - целиком и полностью к Альдо, а не к Карвалю.

Руки Айнсмеллеру вязал не Альдо. И не он сталкивал к разъяренной толпе. Хотя и деятельно все срежиссировал, разогрел народ и отдал общий приказ.

Скажите, Val, в пытке Рокэ сколько вины Морена, а сколько - Альдо?

Я не говорю, что виноват целиком Карваль. Но соучастие - обязательно. И Карваль не просто безвинный исполнитель, исполнить приказ он мог по-разному.

Вспомнился мне отрывок из Буджод. Там герой размышляет над судьбами двух народов. Одни, «дикари», проклинаются церковью за то что совершали человеческие жертвоприношения.  К другим «цивилизованным» никаких претензий нет, хотя они по слову своего короля вырезали многие тысячи пленных и вообще истребили все живое на несколько дней пути от места сражения, еще бы ведь их король и не подумал перед резней произносить какие либо молитвы. Вывод – как важно тонко разбираться в богословии!  Грусть

У Буджолд нет Излома, раттонов и коллективной ответственности за судьбы мира. Там один суперправильный герой всех воодушевляет и спасает ситуацию своим гением.

А здесь другой мир, и из-за того, что Карвали слишком много позволяют всяким Альдам  (да-да, Карваль не любит Альдо, но именно в этой ситуации он поступил в соответствии с их общим желанием - расправиться с Вешателем, так сказать позволил себе сорваться и потому пошел на поводу у Альдо) ... так вот, Кэртиана тоже конечно выживет, но, ИМХО, усилий одного Рокэ для этого будет недостаточно

Да, забыл добавить, что от исполнения такой формальности, как буквальное следование своим словам, в этой книге зависит судьба всего мира - в отличие от Буджолд.
« Последняя правка: 25 марта 2008 года, 08:14:37 от Zathras » Авторизирован
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Никола Карваль в ЯМ - II
« Ответить #14 было: 25 марта 2008 года, 08:36:35 »

Не забывайте, плизз, еще об одной стороне этой казни. Тот самый народ - толпа и конкретные люди - стали убийцами. Эти самые горожане, которые пекут булки, шьют одежду, растят детей - они теперь убийцы. Все, кто там стоял. Папочки, мамочки, девочки, мальчики, бабушки, дедушки. Альдо их повязал кровью.
Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей.
Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.
Ксю, я с Вами полностью согласен, но в выборе вида этого суда/казни вины Карваля нет, это целиком на Альдо.
А Карваль в этой сцене позволил себе опуститься до Айнсмеллера. А мог бы хотя бы попытаться обставить это не как казнь, а как суд. И не столкнуть вниз связанного осужденного, а хотя бы вывести к народу как подсудимого (и без связанных рук).
Тогда хоть кто-нибудь в этой толпе задумался, хоть на ком-то этой крови было бы меньше.
Ну и о том, что даже Айнсмеллер может иметь право проявить достоинство в своей смерти, я уже говорил... не факт, что он бы проявил что-то благородное, но он был лишен даже шанса взглянуть в глаза своим судьям.
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!