Никола Карваль в ЯМ - II

[Plainer]

Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей.

Ну да, он пусть дальше убивает, а я посмотрю.

"Если ты не убьешь врага твоего, он убьет тебя. А не тебя, так ближних твоих. И наступит в Талиге разорение и мерзость, возрыдают вдовы, заплачут сироты, и опечалится Создатель, когда вернется, и спросит сильных: как допустили сие? И сгинут в Преисподней те, кто не защитил дом свой, и край свой, и женщин своих. Уразумел?"

Все, кто там стоял.

"Все" значит "никто" (с)

Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.

Ага, а ещё палача попрезирать можно было б.
А я почему-то всегда считал, что зрители, молчаливо (или НЕ молчаливо) одобряющие публичную казнь - её соучастники.

Тогда хоть кто-нибудь в этой толпе задумался, хоть на ком-то этой крови было бы меньше.

О чём задумался? О том, что и Альдо следует так же?

[Zathras]

Тогда хоть кто-нибудь в этой толпе задумался, хоть на ком-то этой крови было бы меньше.

О чём задумался? О том, что и Альдо следует так же?

В идеале, надо было бы задуматься о цивилизованном суде и казни. Это когда животная жажда отомстить кому-нибудь и порвать кого-нибудь на клочки заменяется на взвешенное, осознанное и доказанное возмездие.

А подобное озверение и горожан и стражи и самого Карваля на руку и Альдо и группировке Цилла/ Королева (которая немолодая ) / раттоны.

Про раттонов, правда никто не знает, но что Альдо подобные страсти на руку, можно догадаться.

[Plainer]

А мог бы хотя бы попытаться обставить это не как казнь, а как суд. И не столкнуть вниз связанного осужденного, а хотя бы вывести к народу как подсудимого

Ну и о том, что даже Айнсмеллер может иметь право проявить достоинство в своей смерти, я уже говорил... не факт, что он бы проявил что-то благородное, но он был лишен даже шанса взглянуть в глаза своим судьям.

Айнсмеллер не хотел идти сам:
"Осужденный рванулся сильно, но неумело, сержант-южанин ухватил его за плечо. Бывший комендант извернулся и свалился на пол, не желая идти. О пощаде он не просил — то ли потерял голову, то ли понимал, что бесполезно.
— Если не идет, тащите, — бросил Альдо и отвернулся от бьющейся в руках солдат бело-золотой фигуры."

(и без связанных рук).

Чтобы он (к примеру) тому же Карвалю нос разбил?
Рокэ на суде, кстати, был в цепях.

[Гелон]

Представляю, как Айнсмеллера с развязанными руками, под барабанный бой, с торжественным приговором и ломанием над головой шпаги кидают в толпу.
А он успев за время церемонии несколько раз обделаться, исцарапать всех, кто его держит и убить стайку голубей в небесях истошными визгами до последнего цепляется за сапоги и фалды охраны, упорно отказываясь встречать судьбу лицом и выкрикивая вариации на тему "я исполнял приказ".
Простите уж, милостивые судари, но ИМХО - тузика порвали бы на грелки уже в процессе зачтения приговора. Но при этом помяли бы и охрану.
А результат был бы тот же. "Грелка" для этого сделала всё возможное.

И вообще - при чём тут Карваль - не вижу. Ему отдали приказ. Чёткий. Конкретный. Он его исполнил. Точка. Какие могли быть варианты?
Тем паче, что если отвлечся от "эзотерических материй", которые капитану откровенно до лампочки, в суеверия и пророчества он, как известно, не верит ни разу, Айнсмеллер получил ровно то, что заслужил.
И преступников толпе отдавали и отдавать (пусть не сейчас, но рано или поздно) будут.
Как в мирах вымышелнных, так и в реальности.

[Ксю]

"Ему отдали приказ. Чёткий. Конкретный. Он его исполнил"
Здесь Карвалю отдали приказ. И он его выполнил. А Маранов он позволил повесть без приказа.
То есть так: если есть приказ - хорошо, нет приказа - тоже хорошо. Где нет приказа, будем думать о великой Эпине. Или еще о чем-нибудь благородном.

[Гелон]

При чём тут "хорошо-не хорошо", вот чего я не в силах понять.

С точки зрения Карваля (а также мятежников Эпине, прислуги замка Эпине и прр.) Мараны - гниль, сволочи и погубители. Прикончить их - благое дело и (в связи с последними событиями) праведная месть.
Насколько это правильно и уместно обьективно - вопрос отдельный. И почти бесконечный в решении своём. (Хотя с моей точки зрения - Мараны столь долго сеявшие злой ветер пожали бурю, только и всего. Сами виноваты) 

А Айнсмеллер был казнён (а это именно казнь) за дело, по приказу человека, претендующего на верховную власть в тот момент.
Так что наличие/отсутсвие приказа - в данном случае детали.

Ладно, чтото мне сегодня плохо пишется. так что завершаю.

[Zathras]

(и без связанных рук).

Чтобы он (к примеру) тому же Карвалю нос разбил?
Рокэ на суде, кстати, был в цепях.

Согласен. Но поскольку признать, что организаторы судилища над Рокэ поднялись до уровне Карваля не звучит, признаю, что это Карваль опустился до их уровня.

Вот только его в этих цепях, помнится, никуда не роняли...

И преступников толпе отдавали и отдавать (пусть не сейчас, но рано или поздно) будут.
Как в мирах вымышелнных, так и в реальности.

Так и хочется продолжить: Да здравствует суд Линча - самый справедливый суд в мире!

Не могу отказаться от искушения привести  две очень интересные цитаты из Вашего поста, тем более, что они находятся почти рядом:

... до последнего цепляется за сапоги и фалды охраны, упорно отказываясь встречать судьбу лицом и выкрикивая вариации на тему "я исполнял приказ".

И вообще - при чём тут Карваль - не вижу. Ему отдали приказ. Чёткий. Конкретный. Он его исполнил. Точка. Какие могли быть варианты?

А почему бы для разнообразия не поверить Айнсмеллеру? Он что, не мог получить от Альдо такой же прямой приказ - подавлять малейшие возмущения в городе с максимальной жестокостью? (я точно текста не помню, но Люра, вроде, имел такой разговор с Альдо, так почему его преемник не мог унаследовать не только пост и обязанности, но и прямые инструкции)
Альдо у нас вообще мастер... отдавать приказы - особенно людям, которые их правильно поймут и исполнят: Морен, Люра, Айнсмеллер, Карваль...
причем, двое последних иногда получали удовольствие от их дословного исполнения...

А Карваль при том, что он тоже также как и Айнсмеллер дословно и без жалости умеет исполнять приказы. Только Вы его за это почему-то не осуждаете?

А Карваль, напомню, получил приказ не казнить, а огласить волю анакса и отдать для суда. Видимо, сбросить вниз связанного наиболее точно соответствовало этому утверждению? А вдруг его не поймают? Видимо, перелом шеи гарантировал, что Вешатель точно не будет изгнан из Талигойи, независимо от действий окружающих.

[Zathras]

А Айнсмеллер был казнён (а это именно казнь) за дело, по приказу человека, претендующего на верховную власть в тот момент.
Так что наличие/отсутсвие приказа - в данном случае детали.

Цитату про приказ о казни приведите, пожалуйста...

[Гелон]

Вы заставили меня потратить добрые полчаса на поиск нужных страниц в книге и я Вам, сударь, этого никогда не прощу. Так  и знайте! 

И тем не менее цитата:
- Граждане Раканы, - король резко повернулся к замершим фигурам, - мы были слепы и не боимся признаться в этом. Мы не могли поверить, что среди вставших на нашу сторону найдётся человек, способный на подобные зверства.
Во времена Эрнани Святого с теми, кто обманул доверие государя, и кто его именем творил зло, поступали просто - его отдавали на суд городу. Мы возвращаем этот обычай. Генерал Карваль, выдайте преступника жителям Раканы, огласите нашу волю и возвращайтесь. Если Айнсмеллер останется жив, то он навеки будет изгнан из Талигойи.

Конец цитаты.

А теперь про конкретику.
Что мы имеем - мы имеем конкретный приказ. Который и был конкретно выполнен. Простите, но в данной ситуации, ни о каких развязанных руках речь идти не может. Планируется не поединок осуждённого эория с осудившим его. Это раз.
Если Вас не устраивает слово "казнь", давайте скажем точнее - "экзекуция". Это два.
Далее - нигде в тексте не указано, что бедняжку Айнсмеллера швырнули в толпу прямо с балкона/балюстрады, где всё происходило. (кстати в таком случае были бы неизбежны пострадавшие в толпе, человеческая тушка - не пуховая подушка. Могли кому и шею сломать).
У меня сложилось впечатление (согласно событиям на стр. 531-534), что его вывели на ступени дворца, попутно ободрав от знаков отличия (обычная процедура, если что) и столкнули в толпу - нате, ловите. Также совершенно логично, тем паче, что можно сколь угодно долго отрицать факт осуществления казни, НО - то, что это именно казнь ни у кого сомнения не было. Пусть даже и вынесение конечного приговора, и его осуществление было возложено на "Граждан Раканы". Это три.

А почему бы для разнообразия не поверить Айнсмеллеру? Он что, не мог получить от Альдо такой же прямой приказ - подавлять малейшие возмущения в городе с максимальной жестокостью?

Для начала у нас по тексту достаточно информации о методике его действий и удовольствии, которое он получал от всего производимого.
Есть сцена с повешением сумасшедшей старухи.
Тут многие вменяют Карвалю в смертный грех допущение расправы над старшими Маранами (точнее - над Амалией). Что же тогда говорить про данную ситуацию?

Дальше по тексту (где - точно не помню, да и искать времени особо нет) есть рассуждения Робера (кажется, но может и Матильды) о том, что Альдо использует людей согласно их возможностям, а потом или выкидывает или покрывает ими свои долги.
Так что полагаю - Ракану не пришлось уточнять для Вешателя особенности его деятельности. Как ни крути, а людей Альдо читает хорошо. По крайней мере - плохие их стороны. ИМХО - он прекрасно знал, что Айнсмеллер выполнит свои "особые" обязанности (те, что и привели его в руки толпы) без всяких дополнительных подсказок. Да, в тексте это не прописано, но там и сговор Альдо с Ноксом на тему убийства Алвы не описан никак - только очень "нижеследующие" размышления Робера на эту тему. Но было же.

Альдо использовал Айнсмеллера исходя из принципа "поставь дурака молиться он и лоб расшибёт". И получил что хотел.

Айнсмеллер, Карваль...
причем, двое последних иногда получали удовольствие от их дословного исполнения...

Что до удовольствия Карваля при расправе с Вешателем - хоть оно и никак не прописано в тексте, но я никоим образом не смею осуждать его за это. Более того - лично я был бы искренне рад возможности приложить руку к истреблении этакой мерзости. Тем более что учтите - именно Карваль с людьми ходит за цивильниками и разгребает дела их (повешенных там, к примеру, снимает. Из которых три четверти, по его словам, явно не в чём не виноваты). Можно ли его судить - даже если бы в тексте и оказалось описание счастливой улыбки на капитанском лице (пардон, тогда уже генеральском)??

А Карваль, напомню, получил приказ не казнить, а огласить волю анакса и отдать для суда. Видимо, сбросить вниз связанного наиболее точно соответствовало этому утверждению? А вдруг его не поймают? Видимо, перелом шеи гарантировал, что Вешатель точно не будет изгнан из Талигойи, независимо от действий окружающих.

Что он и сделал, между прочим. Во времена оны с осуждёнными вообще не слишком миндальничали, знаете ли.
А что до сломанной шеи - учитывая обстановку это оказалось бы милосердием.
Но мне кажется - вы слегка неточно представляете мизансцену. Впрочем, про это уже писалось.

UPD. Чуть было не позабыл. 

А Карваль при том, что он тоже также как и Айнсмеллер дословно и без жалости умеет исполнять приказы. Только Вы его за это почему-то не осуждаете?

Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

[фок Гюнце]

Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

В результате действий?

[Гелон]

Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

В результате действий?

Нет, в моральной окраске происходящего.
Разве что кто-то докажет, что Карваль лично присутствовал и распоряжался при повешении безвинно убиенной Амалии, помахивал платочком и явно испытывал вполне физиологическое удовольствие от наблюдения за смертными корчами и чувства собственной власти...

[фок Гюнце]

Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

В результате действий?

Нет, в моральной окраске происходящего.
Разве что кто-то докажет, что Карваль лично присутствовал и распоряжался при повешении безвинно убиенной Амалии, помахивал платочком и явно испытывал вполне физиологическое удовольствие от наблюдения за смертными корчами и чувства собственной власти...

Такого никто не скажет. Но увы, новейшая история учит тому, что моральный вакуум, исполняющий бесчеловечные приказы либо совершающий аморальные поступки в силу своего понимания чести или долга есть существо социально опасное... Даже если ему лично это доставляет душевный дискомфорт.

[Гелон]

Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

В результате действий?

Нет, в моральной окраске происходящего.
Разве что кто-то докажет, что Карваль лично присутствовал и распоряжался при повешении безвинно убиенной Амалии, помахивал платочком и явно испытывал вполне физиологическое удовольствие от наблюдения за смертными корчами и чувства собственной власти...

Такого никто не скажет. Но увы, новейшая история учит тому, что моральный вакуум, исполняющий бесчеловечные приказы либо совершающий аморальные поступки в силу своего понимания чести или долга есть существо социально опасное... Даже если ему лично это доставляет душевный дискомфорт.

Вот бы ещё Карваль, время жизни которого не совсем тянет даже на Новое Время вдруг да оказался в курсе того, что исходя с моральных норм Времени Новейшего, до которых миру жить ещё столетия три, он - аморальный тип без чести и совести...
Впрочем - чего-то мне кажется, что он бы развеселился не меньше чем я сейчас...

[фок Гюнце]

Ну, давайте начнем с того, что понятия "аморальный", "без чести" и "без совести" суть совсем разные вещи. И не будем вешать ни на капитана, ни на меня  все эти обвинения.
Честь у него налицо. Определенная и явно выраженная.
Совесть - возможно. Не уверен. И безусловных доказательств ее наличия пока не получил.
Мораль - хм... Нормы морали описываемого общества Карваль нарушил. 
Судить его по современным меркам никто не берется. А вот уроки современного времени в оценке любой личности учитывать, безусловно, необходимо.

[Yolka]

Но увы, новейшая история учит

Ознакомиться с источниками не подскажете, где?

моральный вакуум, исполняющий бесчеловечные приказы либо совершающий аморальные поступки в силу своего понимания чести или долга есть существо социально опасное... Даже если ему лично это доставляет душевный дискомфорт.

1. Вакуум не может быть существом. По определению.
2. Видите ли, честь и долг, особенно последний - довольно тяжелая ноша. Зачем существо, не отягощенное моралью, будет на себя такую взваливать?
3. В Вашей формулировке главным мерзавцем получается все же Алва с его утопленными младенцами. Да и Вейзель, выполнивший бесчеловечный приказ, ничуть не лучше.

Честь у него налицо. Определенная и явно выраженная.
Совесть - возможно. Не уверен. И безусловных доказательств ее наличия пока не получил.
Мораль - хм... Нормы морали описываемого общества Карваль нарушил.

Нарушение моральных норм не свидетельствует однозначно о «моральном вакууме». Ибо понятия «честь», «долг» и «совесть», в которых Вы Карвалю не отказываете, сами по себе являются нравственными категориями, неотделимыми от морали, хоть и не синонимичными ей.