Немного о Ричарде III - II

[Anne]

Спасибо огромное
Что бы мы без Культуры делали...
Пойду гуглить...

[Rodent]

Нашелся в сети коббеттовский сборник всех судебных дел по обвинению в государственной измене с 1162 по 1600.  А в нем подробное описание дела герцога Кларенса с цитатами.
Вот перевод обвинительной части билля об опале Кларенса:

«Что герцог Кларенс, чтобы навлечь ненависть народа на нынешнее правление и таким образом начать смуту в государстве, не только сам в речах своих обвинял короля в том, что тот несправедливо и неправедно наложил опалу на Томаса Бэрдета, осужденного за многие явные измены, но и подбил множество своих слуг и разных иных людей, развращенных деньгами, распространять эти подстрекательские рассуждения. Что распространял он за границей нечестивые слухи, будто король занимается черной магией и будто он, разгневавшись на подданных, которых не в силах уничтожить по закону, привык избавляться от них при помощи яда. Что он не остановился на этом но, дабы таким образом добыть себе королевство и навсегда лишить короны короля и его потомство, пошел против истины, природы и религии, словно гадюка поразил ту, что дала ему жизнь, и распространял прокламации, гласящие, что король – бастард и никоим образом не может править.  Что, чтобы с большим успехом добиться предмета своего чудовищного честолюбия и начать узурпацию, он заставил многих подданных короля поклясться на наиблагословеннейшем святом причастии, что они будут верны ему и его наследникам прежде любой иной верности, а после этой священной клятвы открывал им, что исполнился решимости восстановить свои права, а также права тех его последователей, кто, как и он, пострадал от короля, жестоко отобравшего у них их имущество, а в особенности же отмстить королю, который (согласно его лживым и нечестивым мнениям) путем магического искусства пытался сделать так, чтобы был он поглощен изнутри, подобно горящей свече.  И что же более всего выдало изменническую природу его планов, как не то, что показывал он документ, заверенный печатью Генриха Шестого, покойного короля, где показывалось, что актом парламента предписано, что если упомянутый Генрих и Эдуард, его сын, умрут, не оставив наследников мужеска пола, королевство должно перейти к герцогу Кларенсу и его наследникам; и из того ясно следовали его намерения немедля добыть себе корону, уничтожив короля Эдуарда и его детей, и сделать вид, что таков суверенный выбор народа.»

Об этот текст разбивается сразу несколько обвинений в адрес Ричарда.
Обвинение первое: что Ричард Глостер, стремясь занять престол, распустил слух, что Эдуард был прижит на стороне, а следовательно ни он, ни дети его, прав на трон не имеют.
По биллю об опале видно, что этот слух появился не позже января 1478 года (время суда над Кларенсом), а не в 1483 (год смерти Эдуарда), а значит датируется временем, когда он не был выгоден Ричарду Глостеру.

Обвинение второе: что Ричард ссорил Джоржа со старшим братом и погубил его.
Если хоть десятая часть обвинений соответствует истине, Эдуард проявил незаурядное терпение.  А, как минимум, десятая часть соответствует истине, поскольку еще в 1473 папский посланник Пьетро Алипрандо писал, что герцог Кларенс может свергнуть брата, если король не будет беречь спину, и что перед французской кампанией король был вынужден принять особые меры безопасности на случай попытки переворота.   Не обязательно принимать это за чистую монету, но если нечто достигло даже ушей временного посла, значит говорили громко.

[stas]

Всем доброго дня!

Слышал, что скоро выйдет книга Устинова по Войне Алой и Белой Розы, и что это будет не справочник, а исследование. Может, он там и про Ричарда III напишет?

[prokhozhyj]

Всем доброго дня!

Слышал, что скоро выйдет книга Устинова по Войне Алой и Белой Розы, и что это будет не справочник, а исследование. Может, он там и про Ричарда III напишет?

Да как-то сложно было бы не написать. Если слышанное конкретизуется, не сочтите за труд подкинуть информации о книге .

[stas]

Толком сам пока ничего не знаю. У приятеля жена работает в издательстве "Вече". Сказала, что в исторической редакции вроде готовят ее к печати.

[boris2311]

Простите, эр Стас, о ком из Устиновых идет речь?

[stas]

Простите, эр Стас, о ком из Устиновых идет речь?

Милорд, насколько я понял, то о Вадиме Устинове, который написал справочник по "Столетней Войне"

[stas]

Да как-то сложно было бы не написать. Если слышанное конкретизуется, не сочтите за труд подкинуть информации о книге .

На форуме издательства "Вече", в разделе "Новинки исторической литературы" появилось сообщение, что книга выйдет в апреле

[prokhozhyj]

Да как-то сложно было бы не написать. Если слышанное конкретизуется, не сочтите за труд подкинуть информации о книге .

На форуме издательства "Вече", в разделе "Новинки исторической литературы" появилось сообщение, что книга выйдет в апреле

Спасибо!

[Эмуна]

Сегодня, 2 октября 2011 года,  559-я годовщина со  дня рождения Ричарда III. Пусть будет свято  имя его во веки веков! Пусть  будет даровано ему по добрым и мудрым делам его! И да пошлёт ему Господь  вечную добрую  и светлую память,  заслуженную любовь и   благодарность потомков и соотечественников!  Аминь!

[Елена Браун]

От души присоединяюсь к критике достоверности произведения Томаса Мора. Как кандидат исторических наук ответственно заявляю, что в среде профессиональных историков труд Мора считается очень далеким от истины - это давно и прочно доказано, фактически я сейчас пишу о том, что небо голубое. В частности, Алисон Хенхэм полагает, что это не история, а "сатирическая драма". (HANHAM ALISON
RICHARD III AND HIS EARLY HISTORIANS. 1483-1535. Oxford: Clarendon press, 1975). Аргументация Е.В. Кузнецова несколько смешна. В плане анекдота могу поделиться другим его высказыванием - дескать, Эдуард IV женился на Елизавете Вудвиль по политическим соображениям? Вы удивляетесь по каким? Ну как же, чтобы возвысить ее родственников и противопоставить их Уорвику. 

Лично от себя могу добавить, следующее:
- 1/2 "Истории" составляют диалоги и целый драматические сцены с массой выдуманных деталей. Иногда выдуманы сцены целиком, например, тайную свадьбу Эдуарда IV и Елизаветы Вудвиль Мор превратил в помпезную церемонию в соборе св. Павла, да еще подробно описал, кто при этом был, что сказал, какой скандал устроил и т.д.

- Мор допускает множество фактических ошибок: на 12 лет завышает возраст короля Эдуарда IV, на полтора года увеличивает срок реставрации Генриха VI, путает имена лорда Гастингса, герцога Бэкигема и проповедника Шея, дата проповеди Шея также не соответствует действительности, неверно указывает дату и место казни родственников королевы и т.д. и т.п.

- Мор искусственно подгоняет Эдуарда IV под образ идеального правителя, откровенно насилуя исторические факты. С тем же насилием Ричард превращен в идеального тирана.

-  страстно любимый тюдорианцами Мортон умер за (ВДУМАЙТЕСЬ) 15 лет до того, как Мор сел писать свою т.н. "историю". Никаких документов, подтверждающих, что Мор конспектировал воспоминания своего патрона, нет. Иными словами, спустя 15 лет Мор мог воспроизвести только общую концепцию Мортона и, может быть, отдельные наиболее забористые детали... если Мортон вообще когда бы то ни было вдавался в сентиментальные воспоминания про Море.

- Наконец, мои собственные научные изыскания показали, что Мор не пользовался никакими иными источниками, кроме уже вышедших на тот момент сочинений других историков. Все, что отличает его текст от Манчини и Полидора Вергилия - попросту вымысел.

Все вышеперечисленное не против самого Мора. Он, на мой взгляд, не имел намерения написать историю, он писал нравоучительный трактат о вреде тирании, поэтому думал не о достоверности, а о том, как на относительно близком историческом примере показать, какие бедствия переживает государство при тираническом правлении.

[vitashtefan]

У англичан многих поколений имелась своя причина быть необъективными к Ричарду Третьему. К сожалению, нет русской академической истории этого короля. Научно-популярные статьи это, конечно, хорошо, но не совсем то, что действительно нужно. Эреа Елена Браун, я надеюсь вам удастся написать монографию, в которой будет строгое и последовательное изложение реальных фактов жизни  и правления Ричарда.

[Дракон]

Мое почтение!
В ходе диспута на одном форуме всплыла тема противостояния рыцарей и "простой пехоты". В ходе обсуждения тезиса "даже умелый рыцарь мог быть побежден "быдлом"," произошел следующий диалог:
-"Вспоминаю картинку последнего боя Ричарда III из НС* - рыцарь он был из первых - несколько быдлопехотинцев с алебардами его замочили."
-"Я не знаю, насколько быдлом были телохранители Тюдора.... "
-"Вообще-то после того, как телохранители Тюдора отбили натиск Ричарда III, его загнали в болото и там какая-то гоп-компания его добила. Даже неизвестно кто это сделал, если бы это были приближённые Тюдора, один из них наверняка бы прославился. "
-"Я так же не знаю, насколько быдлом были и бойцы из полка изменника Стэнли, ударившего после отбитой атаки Ричарда....
Тем более что есть конкретные имена.
William Gardner и Rhys ap Thomas были произведены в рыцари через три дня после битвы именно за это.
Ни тот, ни другой на "гоп-компанию" не тянут. Это были вполне себе наемники-профи. "
-"НС №161 "Сражение при Босворте 1485 г.":
"Молине далее свидетельствует, что убил Ричарда алебардой валлиец. Это вполне соответствует теоретическим построениям, поскольку подошедшая пехота сэра Вильяма Стэнли состояла в основном из валлийцев и наступала с южной стороны поля битвы... Начиная с XVIII столетия (т.е. через 300 лет после сражения) устные валлийские баллады приписывают убийство короля сэру Рису ап Томасу. Также на убийство короля претендует Рис Фавр ап Мерэдад. Обе претензии, безусловно, совершенно нереальны - убей Ричарда рыцарь с гербом и знаменем, его имя было бы внесено во все хроники, а Генри Тюдор отметил бы этого воина дарами и продвижением по службе. Нет, король пал от руки воина незнатного, а потому для истории - безымянного."
(Прим.-в оригинальном Osprey, как оказалось при проверке-написано буквально дословно то же самое. То есть "имена "героев" неизвестны и наград они не получили").
Сложилась странная ситуация, совета в которой я и прошу.
Известны ли имена убивших Ричарда? Английская версия Вики вроде бы убедительна, а оспреевские рассуждения слегка странны (факты королевских милостей к William Gardner и Rhys ap Thomas вроде бы не вызывают сомнения).
Какие аргументы привести оппоненту?
_______________________
*НС-"Новый солдат"-серия переводных перепечаток исторических циклов издательства Osprey

P.S.: Прошу прощения у модераторов, если материалы есть на сайте или форуме или я выбрал не самую подходящую из тем-веток. Проведенный поиск и здравые рассуждения позволили мне надеяться, что необходимой информации пока что не озвучивали, и именно данная ветка подойдет для моего вопроса более всего .

[Елена Браун]

Дракон,

я бы не сказала, что те материалы, на которые вы ссылаетесь, имеют хоть какой-то авторитет.

"Новый солдат" издание весьма и весьма далекое от научности и профессионализма. Их ошибки и весьма странные переводы с английского, это ближе к анекдотам. О Википедии в этом плане вообще говорить не приходится, сей сайт - чистой воды профанация.

Теперь о сути вашего вопроса.
Имена убийц Ричарда III, как и подробности битвы при Босворде нам не известны и, наверное, ситуация никогда не прояснится. Дело в том, что ни одна хроника не описывает ход этой битвы сколько-нибудь подробно. Историки вынуждены полагаться на пару баллад, сложенных сторонниками лорда Стэнли (т.е. лиц крайне заинтересованных) и картину, созданную придворным историком Генриха VII Полидором Вергилием не ранее 1506 г. (т.е. почти через 20 лет после событий). Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни.

О смерти Ричардамы знаем только то, что он был убит в результате ланговой атаки отряда лорда Стэнли. Сначала король лишился коня, а затем и жизни. Кстати, пехотинцы здесь абсолютно ни при чем - атака была конной.

Что касается производства кого-то в рыцари после битвы - так это массовое явление. После каждого крупного сражения кого-то обязательно отмечали.

[Дракон]

Прошу прощения, но возможно я был не до конца понят?
 

"Новый солдат" издание весьма и весьма далекое от научности и профессионализма. Их ошибки и весьма странные переводы с английского, это ближе к анекдотам. О Википедии в этом плане вообще говорить не приходится, сей сайт - чистой воды профанация.

На НС ссылался собеседник. Недостоверность перевода-позвольте мне все же не усомниться в русском переводе, благо оригинальный английский текст Osprey я нашел и сравнил с переводом НС. Но это-не касаясь достоверности фактов-а лишь именно самого факта перевода.
Речь идет все же не о русской Вики, а английской версии-так что с оценкой "профанация чистой воды"-я бы все же поостерегся и не спешил. Благо редкие-редкие, но материалы о William Gardner и Rhys ap Thomas в сети все же встречаются и судя по ним, жизнь их при Тюдоре была более-менее комфортной и даже отчасти  уютной (губернатор Уэльса-это не так уж плохо, не так ли?).
Другое дело, что я все же искал побольше материалов и фактов для максимально подробной перекрестной проверки встреченных и озвученных мной выше утверждений.

Имена убийц Ричарда III, как и подробности битвы при Босворде нам не известны и, наверное, ситуация никогда не прояснится.

В том-то и дело, что авансовые суждения класса "чем больше лет прошло и пройдет-тем меньше шансов узнать что-то новое" в отношении исторических событий-все же, скажем так, слабо обоснованны.

О смерти Ричардамы знаем только то, что он был убит в результате фланговой атаки отряда лорда Стэнли. Сначала король лишился коня, а затем и жизни. Кстати, пехотинцы здесь абсолютно ни при чем - атака была конной.

Вы же не хотите сказать, что последний бой Ричарда (уже после потери им коня, в болоте) был конным? Я ведь говорю именно о самом последнем бое уже непосредственно в болоте, вынужденно спешившись-после удара Стэнли.