Форум официального сайта Веры Камши

  Ну, нужно было какому-нибудь не очень начитанному журналисту занять эфир. Вот и нашел "горячую" тему. И высказался по мере знаний... Обидно, конечно, а что делать?.. :(

Вообще говоря, это мелочь, но все же захотелось поделиться :)
Есть у Рэндалла Гаррета цикл фэнтези-детективов под общим названием "Лорд Дарси". Дело происходит в альтернативном ХХ веке, а сильнейшей державой мира является англо-французская Анжуйская империя, в которой уже восемь веков правят Плантагенеты. Так вот, решающую роль в становлении этой самой империи сыграл некий Ричард Великий, правивший в конце XV века...
Правда, Третий он был или какой-то еще, не сказано, но все же факт, мне кажется, любопытный :)

Да, имеется в виду ИМЕННО ЭТОТ Ричард - а также его сын, который потом... и так далее.  ;)

Нет, тем же самым он быть не может.
По Гаррету альтернативная ветвь истории возникает при правлении Ричарда Львиное сердце, который был бездарным правителем до совего ранения при осаде замка лиможского виконта ( в нашей реальности эта рана стала причиной его смерти). Ричард выжил, вернулся в Англии, остепенился. Он создал сильное государство, приструнил баронов и их надежду - принца Джона.
Англией у Гаррета правят Плантегенты - потомки Ричарда Львиное сердце.
Ричард Глостер же, как ни крутись - потомок Джона Безземельного.

Заглянула в книгу. Точно. На сей раз мой склероз мне все-таки изменил. Увы.  :'(

Интересно, а если попытаться воспринимать  Шекспира  и Мора, там где они о Йорке пишут, как явлени чисто литературное,  а не политическое. ну там  трагизм личности позднего Ренесанса. злодеи, губящие сами себе.
может у  меня сложилось предвзятое мнение, но  мы ведем себя так, будто  сэр Томас и сэр Уильям,  каждый по отдельности, конечно,  проснулись однажды утром и поняли, что для пущей популярности при дворе, у короля и толпы нужно написать что-то такое-этакое про  "врагов режима".  я понимаю, что никто не стермиться намеренно "опустить" двух этих примечательных деятелей английской культуры, но почему-то среди мотивов создания образа брата Эдуарда на первое место ставят стермление угодить власти и прочие политические мотивы...

"Интересно, а если попытаться воспринимать  Шекспира  и Мора, там где они о Йорке пишут, как явлени чисто литературное,  а не политическое."
По-моему, так и надо  ::)

Если Шекспира можно так воспринимать, то Мор писал историческую хронику со слов очевидца событий (архиепископа Мортона).

Какое ещё литературное явление?!?!

НЕТ.
Так не только не надо - так НЕЛЬЗЯ. Эти тексты действуют как явление политическое - причем именно потому что они суть явление литературное. Что попало политического эффекта не имеет. Бездарные однодневки умирают быстро. Клевета, написанная действительно талантливо и живущая веками, не имеет права на то, чтобы ее рассматривали только как явление литературы. Тем более... я не уверена, что сам Шекспир рассматривал ее так.
Видите ли, ситуация с обоими авторами не бесспорна. С Томасом Мором - в вопросе авторства. Есть ведь основания полагать, что рукопись не была написана Мором, а была всего лишь переписага им - и мы не занем, для каких надобностей. Возможно, что и для предметного разбора и сличения с доступными источниками. Это раз. Впрочем, в голове у святого Мора мы не были, зачем ему это было надо, не знаем - но вот что текст, возможно, написан вообще не им, не просто гипотеза, а нечто более солидное.
А что же до Шекспира... ну, во-первых, ни "Ричард III", ни "Макбет" не являются чисто литертурным явлением, поскольку их герои не носят имена вымышленных владык, как в "Зимней сказке", к примеру, и действие не происходит в некоей полусуществующей-полусказочной Иллирии, как в "Двенадцатой ночи". Они носят имена реально существовавших людей. И создают мнение об этих людях (уже ведь на протяженни не одного века создают - на что Шекспир вряд ли рассчитывал). Это клевета. Причем в виде гениальных текстов. настолько гениальных, что полная алогичность действия не сразу бросается в глаза. (Хотя ситуация с принцессой Елизаветой, как я уже говорила в послесловии к "Времени золота, времени серебра", меня еще в школьном возрасте привела в полное недоумение). А вот откуда эта клевета взялась... мне очень интересно, действительно ли Шекспир пользовался хрониками Холиншеда. Да - будь автором этих пьес Марло, Бэкон или Ретленд, как полагают антишекспирианцы, это было бы обвинением в полной аморальности - знать, как было на самом деле, и хладнокровно соврать...м-мм-ммм... но судя по многим существенным ошибкам, что в мифологии, что в географии, что в истории - это не начитанный, а "наслышанный" человек писал. Актер, нахватавшийся того-сего... и - я готова поверить, что хроник он не читал, а изготовил выданный ему политический аказ по тем сведениям, которые имел. Потому что - помните, всех шекспироведов мира удивляет, почему вдруг великий Вильям так внезапно перестал писать, и более того - даже НЕ УКАЗАЛ написанных им пьес в своем завещании. Но если речь идет о человеке, который узнал, как было на самом деле, уже после того, как его пьесы - совершенно определенного содержания - обрели популярность... что же - ИМХО, моя гипотеза имеет некоторые права на существование?  ;)
Но так или иначе, вне зависимости от того, был ли Шекспир в курсе и написал ли Томас Мор спроный текст сам или переписал его (повторяю - второе многократно вероятнее!) - и то, и другое является политической фальшивкой, и использовано было как политическая фальшивка. И именно потому, что оба текста - литературное явление, они одновременно и явление политическое.

Мда... В веках союзников величье
Между нами выиграет спор:
С Вами, Ричард, пара фэнтезичек --
За меня ж Шекспир и Томас Мор.

Приписывается Генриху VII...

Ну, нас все-таки поболе, чем двое - памятник Ричарду ставили явно не мы с Гатти, честное литературное!!!  :P :P :P

С моей точки зрения "История Ричарда Третьего" написана именно Мором, но со слов и фактов непосредственно Джона Мортона (и Холиншеда, для оживляжа). Чисто идеологически и по фактам она полностью соответствует тому, что утверждал Мортон (именно он придумал и миф о казни Гастингса, и миф о Принцах в Тауэре), однако писал хронику именно Мор, так как в ней практически не упомянут Ричмонд.

Считается, что Мор "забыл" Ричмонда потому, что недолюбливал его за "репрессии" (если так можно выразиться) против отца небесного покровителя юристов и политиков, сэра Джона Мора, известного судьи и адвоката.

Пророк - да, и такой вариант возможен. В любом случае недобросовестность основного источника информации, то есть Мортона, однозначна.


А теперь - как говорят в подобных случаях знатокам в известной телепередаче - "внимание, правильный ответ!" -
А именно:
Величие "союзников" НИКОГДА и НИЧЕГО не решает в веках. Оно может разве что отсрочить верное решение - но не отменить. Величие Аристотеля и Птолемея было и остается бесспорным - и именно на это величие ссылались противники гелиоцентрической системы, но это не помешало Земле вразаться вокруг Солнца, а людям - доказать этот факт. Увы - как правило, на величие сторонников ссылаются тогда, когда прочие аргументы оказываются несостоятельными.

Хе-хе-хе...

Самый крутой отрывок из этого эпистолярного праздника любви к Мору, как мне кажется, вот здесь:


Действительно, "авторская концепция" там очень уверенная и целенаправленная! 8)

Ещё мне понравился вот этот отрывок:


Что называется: мощно задвинул! Даже и ответить на такое нечего, Е.В. Кузнецов сразил Кендалла просто в пятку!  ;D ;D ;D

PS: Интересно, сколько раз в тексте повторено выражение "великий гуманист"? Сэра Томаса там чуть ли не облизывают с ног до голывы. 8)

Не знаю, я бы не смогла Ричарда у Шекспира прочитать как политическое произведение, уж слишком там явно глупости написаны, даже если не знать правду о Ричарде. Но как читать приятно!  8)

R. W. Chambers' introductory essay, "The Authorship of the History of Richard III," in EW 1931 - считается, что этот труд похоронил смелую гипотезу об авторстве латинского варианта Истории короля Ричарда III.
Кстати, по этой "фальшивке" учат историю Англии времен короля Ричарда. :)

а вот это? (http://www.crimelibrary.com/notorious_murders/famous/the_princes/3.html)

1. Лет этак семьдесят мы учили историю в школе по документам, доказывающим, что Николай II был чудовищем. Сейчас ее учат по документам, доказывающим, что он был святым. Боюсь, по документам, доказывающим, что это был прежде всего просто неумный человек, учить историю никогда не будут. Тем более в школе - потому что вот уж там учат историю так, как это угодно текущей политике и никак иначе. И вообще о том, как и где учат историю в школе - см. Данинос, "Записки майора Томпсона". ИМХО - исчерпывающий ответ на вопрос.
2. Что же до ссылки - да, весьма популярно изложено. Не с моими способностями ламера искать по сети - но можно и самостоятельно найти "Приговор веков" и другие книги Черняка, ничуть не менее популярные по изложению. Где весьма основательно рассматривается и это захоронение. и другие, а главное - объясняется простая и незамысловатая вещь: ни радиоуглеродый анализ, ни какая-либо другая методика не ответят с точностью до года и месяца (а ведь это и есть единственно важный вопрос!!!) - КОГДА это произошло. А значит, не ответят - даже в случае, если захоронены действительно оба принца - КТО виновен, поскольку вопрос, КТО, однозначно решается только посредством решения вопроса, КОГДА. Так что даже если исследование подтвердит, что сие и есть останки обоих принцев - это ни на волос не продвинет историков к решению вопроса о виновности. Ни-ни. И мы все равно возвращаемся к тем же посылкам, с которых и начали.

Такое же как "Утопия" :))

А потом, "со слов же", и как уже несколько ранее сложившаяся традиция, всего лишь авторитетно и литературно оформленная, местами украшенная для вящего драматизма и удобочитаемости :)

Приветствую вас , братья и сестры! Позвольте присоединиться к Вам и внести свою лепту в выяснение если не истины ,то хотя бы обстоятельств тех или иных событий.
Есть такая фраза : «Все люди- человеки.».У всех нас есть отрицательные и положительные черты характера и поступки , никто их нас не совершенен .Конечно , Ричард 3 не такой моральный ( и физический ) урод , каким он нарисован Мором и Шекспиром .Но и делать из него ангела ( без крылышек) тоже не следует .А следует посмотреть и изучить поступки частного человека и политического деятеля и его деятельности для страны .Все остальное –эмоции.
Гати посвятила свои романы памяти Ричарда 3 Йоркского, последнего короля Англии из династии Платангенетов (которые были французами).Вообще-то говоря, последним Платангенетом называют Ричарда 2 , после него правят ответвления династии- Ланкастеры и Йорки.Мы живем в 21 веке и идея о «Божественной власти королей»сейчас никого не убеждает .Да и в средневековье в нее мало верили и королей убивали регулярно .Конрадин казненный в Неаполе ,Карл 3 Простак во Франции, Педро Жестокий в Кастилии ,Эдуард 2,Ричард 2 и Генрих 6- в Англии. Всех и не упомнишь .Какая разница кто сидит на троне для крестьянина, купца или мелкого дворянина .Да и для крупного и среднего феодала – это лишь причина для войны , грабежей и возможности прихватить новое поместье. Про них говорили: «Встают сторонниками Алой Розы , а засыпают – Белой.».Ланкастеры, Йорки , Тюдоры не выражали интересов какой- либо части населения. Лишь через 250 лет ситуация изменится и появятся тори и виги, отстаивающие свои экономические интересы ( под видом защиты прав Стюартов и Ганноверской династии).Для людей страны и истории безразлично-больше или меньше прав на престол у того или иного короля. Важно , как он правит.
Каковы источники , по которым мы оцениваем Ричарда 3?Это  «История Англии» Полидора Вергилия (но он – придворный историограф Генриха 7).Это биография Ричарда 3 , написанная Томасом Мором. Мор- человек честный, но возможно , что он пользовался пристрастным источником – рассказами лорда- канцлера , архиепископа Кентенберийского и кардинала Томаса Мортона , которого уважал и ценил. В романах Гатти он , видимо, фигурирует в качестве Клавдия .Другие источники- хроники Холиншеда и Холла.
Ричард сохранял верность брату , королю Эдуарду 4.Нет доказательств его причастности  к убийствам Генриха 6 ,его сына Эдуарда, принца Уэльского , герцога Кларенса , либо он должен разделить ответственность с Эдуардом 4.
Собирался ли Ричард захватывать власть? Эдуард 4 в своем завещании назначил его протектором королевства и единственным опекуном своих детей. Развязку спровоцировали действия Вудвиллов, издававших приказы Тайного совета , не упоминая Ричарда. Защищаясь, Ричард захватил малолетнего короля, лорд Риверс, дядя короля, был казнен. Ричард лишь защищался.
Являлись ли дети Эдуарда 4 и Елизаветы бастардами? Хранитель королевской печати Роберт Стилингтон утверждал, что познее обвенчал Эдуарда и Элеонору Батлер , дочь графа Шрюсбери .Правда ли это? В 1466г. Леди Элеонора , ставшая монахиней, умирает, а Стилингтон становится епископом Бата и Уэльса, а затем и лордом -канцлером.В 1478 г.герцог Кларенс был казнен Ю а Стилингтон брошен в Тауэр  «за слова наносящие ущерб королю и его государству».Правда через 3 месяца его выпустили .Видимо , что-то все же было .С другой стороны ,нравственный облик свидетеля не внушает доверия. Ричард щедро его наградил, епископ не был аскетом и даже имел сына- бастарда .Этот «сын епископа» командовал военным кораблем, был захвачен в плен Людовиком 11 и умер в темнице.
Не будем касаться судьбы детей Эдуарда 4.Это тайна покрытая мраком ,которую освещают лишь все более и более экстравагантные гипотезы.
Был ли Ричард 3 узурпатором? Да! Даже если принять версию, что дети Эдуарда 4- бастарды ,он все равно узурпатор .Ибо у его старшего брата ,герцога Кларенса был сын Эдуард, граф Уорик .Вскоре после ареста отца был схвачен и сын. По линии престолонаследия он был следующим после сыновей Эдуарда 4.Но Ричард 3 предпочел не вспоминать о правах племянника. Следовательно ,он виновен в незаконном захвате власти.
То, что случилось с Ричардом после смерти , иначе как божественным отмщением и не назовешь .Он был похоронен (без глумлений и издевательств)во Францисканском монастыре Лестера .Во время религиозных войн могилу раскопали, гроб вытащили. Останки выбросили, а гроб использовали как кормушку для лошадей, а потом как  часть крыльца .Ричард 3 – единственный со времен набегов норманнов король , у которого нет могилы. Это ли не знамение гнева Божьего на Ричарда 3?

          Благословляющий всех на добрые дела,
                  Уральский отшельник.

С сыном Кларенса была все же некоторая тонкость. Поскольку отец его обвинялся в измене, за этим следовало поражение в правах для всей ветви. Так же, как это было с Кэмбриджем и его потомством, восстановленном затем в правах исключительно с монаршьего соизволения. Ричард был протектором, следовательно, должен был защищать интересы государства. Его ответственность, его, в итоге, и власть (он мог быть узурпатором, если дети Эдуарда IV были объявлены бастардами по его указанию, но в случае с сыном Кларенса это не очевидно). При этом, сын Кларенса был Ричардом определен как его, Ричарда, наследник. Возможно, по благополучном завершении смутного времени в пользу Ричарда, сын Джорджа перестал бы нуждаться в таком неусыпном надзоре и в Тауэре надолго бы не задержался. Но как ни крути, разделался с ним позднее Генрих Тюдор, поскольку, неизбежно, Эдуард был знаменем для недовольных (которым был бы и для Ричарда, почему его и крайне трудно было оставить в тот момент без присмотра).
А во времена Генриха VIII пострадала отнюдь не только могила Ричарда. Видимо, исключительно проявлением гнева Божьего было разрушение многих монастырей в период секуляризации, разорение храмов, уничтожение реликвий, богатейших монастырских библиотек, вместе с тем и потеря (или снова уничтожение вслепую) хранившихся в Гластонберри останков и погребального каменного креста короля Артура. Были это подделки или нет, теперь уже археологам не докопаться за отсутствием самих предметов.

На фоне того же Генри Болингброка и Гонта - это финт Ричарда просто не смотрится :) Вот уж кого бог должен был ненавидеть - так это Ланкастеров... Так им и не везло...

А Йоркам сильно везло? С теми потерями, что они понесли в противостоянии с Ланкастерами, их везучими тоже не назовешь. Просто Ланкастеры не нравились богу больше,чем Йорки...

Если кто-то забыл правила - напоминаю:
религиозные дискуссии на данном форуме запрещены.

Хранитель

С Эдуардом Уориком история сложная.  Он не мог быть назван наследником из-за того, что его отец был обвинен в измене - и, соответственно, потерял свою часть в делах государства.  Ричард, став королем, ситуацию переиграл - и даже назначил Эдуарда наследником после смерти сына.  Но потом передумал - и выбрал другого племянника - Джона де ля Поля (чем очень тому испортил жизнь).  Что им двигало?  Тут есть несколько соображений.  Де ла Поль уже был взрослым - значит никакого регентства, никаких перерывов, трон переходит к человеку, чьи права ни пером, ни мечом особо не оспоришь.  А вот Нед, кажется, страдал какими-то задержками в развитии.  Плюс возраст.
Но, во всяком случае, Ричард явно не видел в нем угрозы.  А вот Ричмонд - видел.

Ну, все относительно, с этим невезением они все же продержались у власти три поколения. Йоркам так, к примеру, не повезло. Жаль, но не повезло :)
Понимаю, конечно, что не скончайся Эдуард IV так рано, вряд ли Ричард успел бы побыть королем (хотя кто знает). И все-таки, по-моему, Эдкард IV скончался безответственно рано :/

Да уж.  Если бы он хотя бы Стиллингтона пережил...

Поэтому Ричард держал его под неусыпным надзором?  Генрих же казнил за явное проявление угрозы( имзену) и сделал это на легальных основаниях. Не прибегая ко всяким грязным приемчикам а ля "бастардизация".И поэтому один из них стал святым? ::)Меньше пить, курить, по девкам шляться надо было. К счастью для Англии он все же скончался, бог не забыл эту страну.  ;D Ведь не стань королем Ричард, не было бы эпохи Тюдоров.

Йоркистам кликать нижеуказанную ссылку не рекомендуется.
А за слова про законы я его(автора) хочу всунуть в жаровню анфасом и подержать часик.
http://www.2uk.ru/history/history13

Йоркистам, говорите, кликать не рекомендуется? Ну,это все равно, что поставить над пирожком табличку: "Съешь меня, Алиса!" 

Кликнул, почитал, посмеляся, пожал плечами. Впервой, что ли? :)
Мы, йоркисты, народ не слабонервный :)

Да, "пирожок", как и предполагалось, оказался с цианидами. Спасибо, Дон Рамиро, я даже позавидовала,что вы так можете: " почитал, посмеялся, пожал плечами". За йорков я обычно кусаюсь и прибольно. Но - век живи, век учись, спасибо.

Дети, вопрос о Ричарде III очень не прост. Судя по литературе, он злодей, а судя по последним научным наработкам, - талантливый реформатор, не понятый современниками. Ваша полемика напоминает мне историю колоть яйца с тупого, либо острого конца, а истина, я думаю, посередине. Но, к сожалению, в современной литературе (в том числе - Фармер, "Мир реки", и многое другое) - он устоявшийся злодей. О добром и положительном Ричарде, я нигде не читал. Многочитающий С.А.Н.

"Не ищите здесь положительных героев. Их здесь нет". Ричард не злодей и не святой. Он - сын своего времени. Принц - чье честолюбие никогда не шло в разрез с интересами Англии; воин, мудрый политик, достойный противник. Желаете "доброго, положительного Ричарда" - читайте М. Палмер "Ричард III" (дугое название книги "Белый вепрь"), хотите исторических фактов - обратитесь к источникам. Кстати по поводу "последних научных наработок", как вы это называете:  позвольте Вам заметить, что Вы не совсем правы: реабелитация  Ричарда началась сразу же,  после прихода к  власти Стюартов.

Для Пророка

«Интересно, почему о "вине" Ричарда молчит Кройлендская хроника, упоминающая тем не менее о том, что Кэтсби и Рэтклифф были против женитьбы Ричарда на Елизавете, и о казни графа Риверва и лорда Грея? Почему королева-мать, если Ричард убил принцев, согласилась на отдать под его защиту своих дочерей и даже писала Дорсету (своему сыну) во Францию, чтобы тот оставил службу Генриха и служил королю?»

Существует такое мнение: Кэтсби и Рэтклиф противились свадьбе Ричарда 3 на Елизавете ,ибо были соучастниками казни Риверса и Грея и опасались мести новой королевы. А в деле смерти ее братьев они были неповинны , ибо все происходило тайно , без участия королевского совета.
  Поведение Елизаветы? Представьте ее состояние .Опозоренная . гонимая, ненавидимая, лишенная сана королевы, вынужденная прятаться , как воровка ,за церковной оградой. Брат и сыновья убиты. Отряды Тюдора разметал шторм, заговоры против Ричарда провалились, сторонники –одни в могиле, другие скитаются , гонимые и преследуемые во Франции , Фландрии, Бретани.  Она с дочерьми полгода в церкви и так просидела .И когда ей говорят о возвращении ко двору, что ее дочь станет королевой, она потерявшая все и не надеющаяся ни на что , соглашается на любые требования .И даже если принцы были еще живы, Ричард 3 с ней поступил очень жестоко. «Муж в могиле , сын в тюрьме. .Помолитесь обо мне.»
Для Rodent.

«с принцами куча народу, в том числе и их доктор, еще общались свободно.
Доктор, кстати, был сторонником Тюдора... (Ах, какая почва для конспирологических теорий.)»

Доктор Льюис Карлеон был еще и математиком и астрономом  , вел переговоры  между королевой Елизаветой и Маргарет Бифорт , предсказал судьбу Генриха 6 и Ричарда 3 ( довольно удачно).Последний заключил ученого в тюрьму , что оказалось весьма удачным –в  заключении он написал несколько научных трудов .После победы Генрих 7 назначил Карлеону пожизненную годовую ренту в 80 марок и право жить в замке Винзор.
Для Филина и Rodent- о герцоге Норфолке и правах Ричарда –бастарда на титул .Прошу прощения за юмористический тон, но тут не знаешь, что делать: смеяться или плакать .Смех сквозь слезы.
:-\ :'(
Эта история началась в год коронации королевы Елизаветы , когда еще Ричарда , герцога Йоркского (или Ричарда-бастарда, кому что нравится ) и в помине не было. Младший брат королевы решил жениться.  :)Дело хорошее ( и выгодное).Невеста , вдовствующая герцогиня Норфолк, была богата .Правда , некоторых смущала разница в возрасте : жениху 20 лет , а невесте…80(!).Так сказать, «сладкая парочка». :-*Представляете себе их брачную ночь ?!Первостатейный слэш для геронтофилов.
Потом заключили малолетний брак между Ричардом . герцогом Йоркским и дочерью герцога Норфолка, которая умерла в 1481г.Титул отошел к ее «мужу».В 60-х годах прошлого века, в Ист-Энде, обнаружили свинцовый гроб, с останками малолетней «жены».Криминалисты обнаружили , что девочке кто-то помог переселиться в мир иной .Но кто? Одни ,по привычке, указывают на Ричарда .Мне кажется , что постарались Вудвилы.
  Объявив племянников бастардами, Ричард отправляет их в Тауэр, комендантом которого Джон Говард, родственник герцогов Норфолка и близкий друг Ричарда 3.Надо думать . что комендант с радостью принял попечение над своими «родственниками».А когда он покинул пост коменданта , то ему передали титул герцога Норфолка. Представляю сцену: Ричард на королевском совете или перед палатой лордов говорит : «Племянник мне дорог , но истина (честь , справедливость) дороже .И передает титул Говарду .Ричард –бастард , если был жив, наверняка подумал : «Мой дядя- самых честных правил».
Да , любил своих племянников Ричард 3: опозорил на всю страны, званий лишил, последний кусок хлеба (герцогство Норфолк ) и тот отобрал.Сандер , тот хоть кинул Филиппу – графство Рунское, Александру- виконтство Ланже .Хоть на что –то можно было прожить сироткам.
          О Шекспире и его отношению к Ричарду 3.
                                      Весь мир – театр.
                                      В нем женщины, мужчины- все актеры.
                                      У них свои есть выходы ,уходы.
                                      И каждый не одну играет роль. 
                                      В. Шекспир «Как вам это понравится».

Отрицательное отношение Шекспира к Ричарду 3 много раз пытались объяснить. Внесу свою лепту и я.
Существует распостраненная гипотеза , что Вильям Шекспир ,пайщик театра « Глобус» , ростовщик и откупщик не писал приписываемых ему пьес и сонетов. Их автором была некая влиятельная и знатная особа (или группа людей), пожелавшая остаться неизвестной .Ее разделяли Диккенс ,Марк Твен, УолтУитмен, Бисмарк, Дизраэли, Владимир Набоков.
Называлось несколько десятков имен. В том числе три (!) потомка Генриха 7  : Елизавета 1 , Иаков 1и внебрачный сын Генриха 8 (не Фицрой , граф Ричмондский,  а другой, забыл его имя и титул).Наиболее вероятными претендентами являются :Эдуард де Вер,17- й граф Оксфорд ,поэт Марло ,Роджер Мэннерс, 5-й граф Рэтленд , Фрэнсис Бэкон.
О Марло ничего не могу сказать, зато три других претендента имели основания сочувствовать сторонникам Ланкастеров и Генриху Тюдору.
О симпатиях к Тюдору Френсиса Бэкона упоминалось много , не буду повторяться.
В войне Алой и Белой розы один из предков Роджера Мэннерса сражался на стороне Генриха 6, другой был сподвижником графа Уорика .Между прочим, сын Ричарда Йорка, убитый в битве при Уэкфилде в 1460 г., носил титул графа Рэтлендам .Так что у Роджера Мэннерса были свои счета с Йорками.
Предок Эдуарда де Вера, графа Оксфорда  ,Джон де Вер, был ярым сторонником Ланкастеров. Девять лет  ,с 1475 по 1484г. он просидел в тюрьме в Кале , откуда сбежал с помощью начальника порта Кале и коменданта крепости. Командовал отрядами в битве при Босворте. Генрих 7 ему доверял и ценил. Он стал адмиралом Англии и гофмейстером, комендантом Тауэра.
Если принять эту версию  , становится понятным негативное отношение автора пьесы к Ричарду 3.         

Отшельник, пока Вы дожидаетесь ответа от Пророка, позвольте всего два слова о якобы "вине" Ричарда в Краулендской хронике. Хроника датируется 1486 годом,  чем, собственно, и ценна в плане объективности.  А о "вине Ричарда" вы там не найдете ничего, потому что протюдоровской  концепции на тот момент просто не существовало. Что же до Элизабет  Вудвиль и Шекспира, то об этом здесь уже много говорилось, прочтите  хотя бы статью о Ричарде, здесь на сайте.

Это мнение не стоит того яйца, которое на нем съели :), поскольку Ричард вообще никогда не собирался жениться на Елизавете.  А в тот момент вообще очень активно вел переговоры о женитьбе на португальской принцессе - очень его португальский флот интересовал.  И ближний круг Ричарда об этом был осведомлен.  Так что мы имеем дело со слухом обыкновенным.  Долгоживущим, вопреки всем документальным свидетельствам, это да.

Об этом никогда не было речи. 

Я знаю, кто он такой.  Я говорю о том, что в тот момент он с принцами общался. 

Да, тут действительно не знаешь, смеяться или плакать.

1.05.2006.г. показывали по Дискавери- цивилизация передачу о Ричарде 3.Правда я ее смотрел отрывками (жена переключала телик на Задорнова , угрожая превратиться в Мирабеллу  ).Интересная передача.Ричард показан в нейтральных тонах .Актер , его играющий , даже на портрет похож , только красивее.Камень показали , стоящий на месте , где его убили.А вот провозить его тело голым по городу Генриху не надо было, это он зря.....

Кто герой, а кто злодей всегда решали победители.

Ага, всегда решали... до тех пор, пока оставались победителями. А конечное решение - за потомками, ибо сколько ниточке не виться...

Тоже мысль. Но все равно многие видят историю из сочинений Шекспира

По - моему, "сочинения Шекспира" - это  совсем не та призма, через которую стоит рассматривать историю.  :P

На правах оф-топа:

Ещё только когда появился на форуме и ознакомился с материалами по Ричарду III (плюс образах Александра в ХА) у меня сложилась стойкая ассоциация данного исторического деятеля с … Лаврентием Павловичем Берия. Нет-нет, не с «кровавым палачом» и не с «английским шпионом», а тем образом, что рисуют г-н Бушков в книгах «Россия, которой не было – 1» + дилогия «Сталин» и г-жа Елена Прудникова (в «соавторстве» с Бушковым) в книге «Берия: Последний рыцарь Сталина».

В умелых и «объективных» руках кровожадный злодей и матерый насильник (как большинство привыкло считать) превращается в честного, доброго, работящего человека, полного всяческих достоинств, который и мухи-то не обидит.

Можно, конечно, сколько угодно иронизировать, но у этих двух героев прослеживаются многозначительные совпадения в биографиях (трактовку образа Берии взята из книг вышеуказанных авторов):

1. Оба были государственными деятелями. Причём оба могли бы заслужить титул «крупный политический деятель» если бы продержались у власти по дольше.
2. Оба принесли определённую пользу стране. Ричард развивал мануфактуры и прочую промышленность, Берия курировал Атомный проект, танкостроение, руководил железными дорогами в период войны и т.д.
3. Оба отличались преданностью к своим начальникам (Ричард к своему старшему брату, Берия к Сталину).
4. Оба погибли насильственной смертью (Ричард в битве, Берия при аресте (во всяком случае, Прудникова придерживается именно этой версии)).
5. После смерти оба были оклеветаны своими соперниками. Причём реабелитаторы изображают монстрами и негодяями соответственно Генриха VII и Никиту Хрущёва.
6. Обоим приписывают уродства: Ричарду – горб, Лаврентию Павловичу – сексуальные извращения.
7. Обоим вменяется патологическое стремление к власти, двуличность, многочисленные предательства и т.д.
8. Негативные образы прочно закрепились в популярной литературе, театре, кино, общественном мнении.
9. И тот и другой нуждаются в несомненной реабилитации в глазах потомков.
10. И того и другого реабилитируют, иногда перегибая палку.

Я не хочу сказать, что Ричард и Лаврентий Павлович фигуры равнозначные. Я не хочу сказать что верю рассуждениям Прудниковой и Бушкова. Я просто отмечаю некоторые параллели между судьбами совершенно разных исторических личностей совершенно разных стран. 

Я не вижу ничего похожего в судьбах Ричарда и Берии. Вы простите, пожалуйста, но мне такая параллель кажется, некоторым образом, натянутой. Берия служил Сталину, партии и себе любимому. Если бы у него были шансы периграть военную разведку и сосредоточить в своих руках неограниченную власть... не знаю, чтобы осталось от его преданности Сталину (кстати, Сталин это знал, и всеми силами разжигал соперничество между НКВД и военной разведкой. Тот день, когда одна организация поглотила бы другую, был бы последним днем тов. Сталина). Ричард "служил" Англии и своему королю (кстати, у власти он находился нетолько будучи королем, но и все те годы, что правил его брат) и он при всем своем честолюбии не сделал ничего, что не было бы направлено к интересам  Англии. Ну, а что до гибели...это даже не берусь комментировать - боюсь получить по голове веслом от грозной леди - Хранительницы.

Зато оба они получили самую что ни на есть дурную славу (не важно, по заслугам или нет). И у обоих находятся сторонники, которые заявляют "он был хороший".

Маалюсенькую статью о Ричарде III можно найти по ссылке
http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1382&vs=1
Журнал "Вокруг света" 2005 год Октябрь.
Название довольно агрессивное :" Король Ричард - злодей ,
или неудачник?" :o

Леди и джентльмены! Сегодня - скорбный день 22 августа, день битвы при Босуорте. Прошу всех найти время, дабы почтить память нашего короля Ричарда Третьего минутой молчания

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/Whiterose.png)

Кстати, буквально на этих выходных попалась мне в руки "Книга для чтения по истории средних веков". Издание рекомендованное, ЕМНИС, каким-то институтом РАН. Открыв её, я с трепетом увидел в оглавлении статью о Ричарде. Признаться, ожидал очередной тюдоровской пропаганды. Но с изумлением прочитал о моровской клевете, об Акте о престолонаследии и остальных подробностях того, как всё было на самом деле.
Так что с ещё одним шагом на пути к очищению имени Ричарда Йорка всех вас!

И учебники проняло.  Замечательно. 

Босворт
корона в кустах боярышника

и все-таки

Англия и Йорк!

На днях в "Буквоеде" наткнулась на краткую историю средних веков. Дай, думаю почитаю про Англию что-нибудь. И что же мы видим?

А видим вот что - черным по белому написано, что Ричард узурпировал трон, и чтобы укрепить свою власть приказал удушить племянника. О втором незаконнорожжденном принце ни слова. Вот такие у нас книги по истории...

Слов нет.

Значит, обвинение в удушении второго племянника снято. Уже прогресс.

Всюду можно найти нечто утешительное...

Все зависит от того как и чем утешаться, вы не находите? ::)

PS. На днях зашла в другой магазин, кажется тоже "Буквоед" :))). Нашла книжонку про исторических личностей сиречь королей. Там просто перечисление имен коронованных особ и краткая история царствования. Открываю стало быть на букве Э. (Короли Англии) Вижу - Этельред, дальше, много кого, потом идет Эдуард III, а потом...(все сидят на стульях?....Эдуард VI. Смотрю в книгу, вижу...хм...нет, не фигу - нету их! Нету! Ни Эдуарда IV ни его сына Эдуарда соответственно Пятого. Так впечатлилась, что поставила книгу на место, надо было подышать свежим воздухом.

Нашла интересную ссылку. Автор в вышей степени язвителен. Проходится по всем кому только можно ( Ричарду тоже досталось на орехи), но и Тюдора не жалеет. Пишет автор своеобразно, но очень смешно если вчитаться.

http://www.russianresources.lt/dictant/Materials/Margosad.html

Предположим Ричард победил при Босворте. Какие варианты развития событий дальше?

Есть вопрос насчет цитаты из ВС(ссылка на статью приводилась в посте Леший):
В войске Ричарда часовых вообще не выставляли. Лорду Стэнли, который командовал резервом, никто не мешал обмениваться письмами со своим пасынком Тюдором.

Это правда, что Ричард забил на часовых? Вообще как реально обстояло дело с дисциплиной/организацией/боевой подготовкой в войске Ричарда?

Генриха Тюдора обвинят во всех мыслимых преступлениях, и Шекспир напишет трагедию о кривом, хромом и злобном Генрихе, а в XX веке выяснят, что все было наоборот... и т.д.  ;);D :)

22 августа — 522-я годовщина Босворта.

(http://tn3-2.deviantart.com/fs14/300W/f/2007/049/1/3/Richard_III_by_suburbanbeatnik.jpg)

Ребята, подскажите. Я так понимаю, у Ричарда III был сын. Кто-нибудь знает, что с ним было после гибели отца?

Я читала две версии дальнейшей судьбы этого юноши, (Джона Глостера). По одним источникам, он какое-то время жил при дворе Генриха Тюдора, затем был обвинен в пособничестве мятежу, заключен в Тауэр и казнен без излишней огласки. Другие утверждают, что Джон был всеми забыт,  освоил профессию каменщика и умер в глубокой старости. Если знать методы Тюдора, первая версия более правдоподобна... Незаконная дочь Ричарда Кэтрин вышла замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтоского. За достоверность изложенного не ручаюсь - это то, что нашла в литературе.

А Вы не знаете, кто была их мать? Мне кажется, что не его жена, потому что эта тема всегда как-то умалчивается.

Джон Глостер родился еще до брака Ричарда с Анной Невилл. Матерью его была скорее всего девушка из захудалой дворянской семьи; ее дальнейшая судьба неизвестна. Возможно, она погибла во время Войны Роз: Ланкастеры были мстительны, и любовницу принца из рода Йорков они не пощадили. Во всяком случае, если бы она была жива, Ричард как-нибудь позаботился бы о ней - он никогда не предавал тех, кто его любил. Джон Глостер имел владения в Ирландии; к моменту смерти Ричарда ему было лет 16 (т.е.  зачал его Ричард будучи совсем мальчишкой). На трон никогда не претендовал, так как помнил о словах Ричарда: "В гербе королей Англии не может быть темной полосы".  Где-то еще до 1500 года Джон просил Генриха Тюдора о разрешении выехать в Ирландию, на свои земли, но Генрих истолковал это (или сделал вид, что истолковал) как попытку собрать там силы для мятежа - и Джон был казнен по обвинению в государственной измене.

Законный сын Ричарда и Анны Невилл умер ребенком, потом умерла и Анна, и Ричард назначил своим наследником старшего сына Кларенса. Но и того Тюдор казнил.

Спасибо, Танжер и boris2311. А где вы находили эту информацию? В Интернете?

В том числе и в Интернете - если в Рамблере набрать запрос "Ричард III", выплывет очень много, встречаются интересные ресурсы. На данном сайте собрана практически вся информация по теме.
Читала книжки, которые рекомендовали участники форума... Мне вот понравился очерк чешского психиатра и по совместительству историка-любителя Ивана Лесны, вошедший в его книгу "История недугов сильных мира сего".  Ричард там рассматривается с позиции врача - особенности характера, причины хромоты и больного плеча...

Спасибо, Танжер, за "наводку" на книгу Лесны - я о ней слышал, но не знал, переведена ли она на русский. В интернете висит совершенно чудовищный перевод, очевидно переводчик, зная чешский, понятия не имел об английском и об истории. Так, Ричард Duke of Gloucester т.е. герцог Глостер, именуется "Глусестер". Не знаю, чья ошибка, автора или переводчика, но в книге сказано, что Ричард погиб в возрасте почти 30 лет - возможно в оригинале все же было "30 с небольшим". Диагноз довольно правдоподобный, вот только с "My crown for a horse!" тоже что-то не то. Начнем с того, что трусом Ричард не выведен даже у Шекспира.

                            Кэтсби

                    Скорей, милорд! Скорей на помощь к нам!
                    Нечеловеческие чудеса
                    Творит король, опасность презирая.
                    Он потерял коня, он бьется пешим,
                    В пасть к смерти рвется, Ричмонда он ищет.

Тут как раз наоборот - речь идет о безумной отваге Ричарда. И конь ему нужен, чтобы доскакать до ставки Тюдора и сразить врага!

Кстати, по английскому каналу Discovery была очень неплохая передача про битву при Босуорте, с "реконструкциями" эпизодов как они любят делать. Ричард в вороненых доспехах на коне смотрелся потрясающе! Там они уточнили еще одну важную деталь битвы: во время сражения Тюдор перенес свою ставку ближе к силам Стэнли, так как испугался атаки. В итоге Ричард и его рыцари потеряли еще какое-то время и оказались зажатыми между двумя вражескими армиями. Направление атаки пришлось менять, но если бы не трусость Тюдора, то атака могла оказаться вовсе не безумной: шанс все же имелся!Парадоксально, но факт: трусость привела к победе.

В дореволюционных изданиях можно встретить транскрипцию "Глочестер" (И Лейчестер вместо Лестер)

Не только в дореволюционных. Графство Лейчестер (Leicester ) и поныне так называется, вперемешку с Лейстером; аналогично Глочестер/Глостер, и станцию лондонского метро Gloucester Road у нас тоже с регулярностию пишут "Глочестер Роуд".

Кстати, на сайте в подразделе "Беллетристика" не указано авторство сериала "Анна Невилл", а это мадам Симона Вилар, она же Наталья Образцова/Гавриленко. С фотографией, биографией и библиографией мадам можно ознакомиться тут (http://lib.aldebaran.ru/author/vilar_simona/), не сочтите, пожалуйста, ссылкой на пиратские ресурсы, я только указываю источник  ;) Зато из биографии можно четко уяснить, почему сериал такой чудесный  ;D

"Отвечая на вопрос: «Женский роман» – это хорошо или плохо? Наталья Гавриленко сказала: «Конечно, хорошо! Это жанр близкий и понятный прекрасной половине человечества, позволяющий женщинам мечтать, увлекаться, сопереживать. Немного обидно, что в последнее время этот жанр несколько опошлили, говоря о нем, как о книгах исключительно для домохозяек. Но это, по сути, зависть, так как эти книги наиболее востребованы и раскупаемы. Хочется только, чтобы мастерство и занимательность фабулы женского романа не теряли своего уровня (что я и стараюсь по мере сил делать в своих произведениях), и тогда женский роман будет еще одним жанром литературы, читаемым, популярным, развивающимся вопреки мрачному хмыканью заносчивых снобов... Так как я пишу о прошлом, то стараюсь как можно точнее передать колорит описываемой эпохи, следить за исторической канвой, вплетать в повествование достоверные факты, какие бы расширили кругозор моих читателей. И если по прочтении книги, они станут лучше разбираться в том или ином историческом периоде, я считаю свою задачу выполненной. Ибо история очень интересна, даже если кому-то не повезло с преподавателем истории в школе. Но для этого и существуем мы, писатели-историки, которые стремятся увлечь тем, что осталось (или не осталось) в памяти со школы, сделать прошлое интересным»..."

Я прослезилась...  :'(  8)

Да, исторических ляпов у Симоны Вилар достаточно. Однако, если от этого абстрагироваться, пишет она довольно занимательно. И это в нашем случае печально - сколько  любительниц женского романа будут продолжать думать о Ричарде как о злодее... Чего стоит только приписанное Ричарду автором предательство младшего брата, который на самом деле был старшим и погиб при Уэйкфилде, когда Ричарду было, если не ошибусь, 8 лет...

Хех, представьте себе эту картину во всей ея красе: 8-летний мальчик отбивает у кого-то боевого коня и удирает с поля боя - да это подвиг, за такое надо медали давать.  ;D  ;D

Ну тут-то все понятно. Просто архаическая форма. Еще староанглийская или даже саксонская форма.
«ceastra»  оно же "cester" как топоним означавший крепость, сохраняется в названиях многих английских городов. Ну а звучание со временем меняется.

Глочестер и Лейчестер действительно писали. И не только до революции. Но Глусестер - это, конечно, ужас!

Спасибо за наводку на Симону Вилар. Сейчас почитаю сериал про Анну Невилл, а потом уж выскажусь)))

Если у вас найдутся  слова.

У меня уже нашлись. Только я не рискую писать их при благородных дамах!

Ну, у дамы в моем лице любопытство перевешивает благородство, так что Вы уж скажите их, пожалуйста, эти слова.  ;)
Ибо нежною любовью пылаю я к этой даме, и приятны моему уху будут эти слова...

Опустив всю ненорматиную лексику, излагаю вкратце:

автор(есса) дамских романов - это не профессия. а диагноз. У этой Симоны Ричард не просто мелкий интриган - сами его интриги выглядят очень уж женскими. Зато королеву (б.леди  Грей) она наделила государственным умом и немыслимыми добродетелями.

Чувство эпохи, конечно, потрясающее. Симона не делает различия между обычаями и нравами 11-го и 15-го веков. И хотелось бы видеть,как в оригинале пишется Филипп Майсгрейв. Потому что звучит это очень странно. Естественнее было бы Масгрейв.

Да-с, судя по этим писаниям, русская литература возвращается во времена г-жи Чарской! :o

boris2311


Простите, а кто это такая? И когда она жила? Просто никогда раньше о такой не слышал.

Автор девических и дамских романов начала 20 в. Пользовалась бешеной популярностью - особенно у девочек-подростков (тем более, что у нее был цикл про женские школы - до нее такого по-русски не было). Романы добротные (в рамках жанра), но изрядно однообразные. Сейчас  переиздаются в основном ее романтически-сентиментальные сказки (ой нет, проверил - далеко не только...). Исторические романы тоже писала - про Евфимию Старицкую, про Дурову, что-то на тему Кавказских войн... Писала, на мой взгляд, еще скучнее Вилар, но это уже дело вкуса.

"Три дочери было у короля Артура, три стройные, красивые и добрые принцессы. Но лучше всех была старшая, веселая да радостная. Очи у нее - звездочки небесные - так и искрятся, улыбка с уст не сходит, серебряный смех то и дело тишину огромного дворца оживляет. И всем-то, глядя на принцессу, весело становится. А Мира-королевна так и звенит своим колокольчиком-смехом, так и сияет звездочками - очами... " (С)

По жизни, говорят, хорошая и добрая женщина была.

Вы не имели в виду Ефросинью?

Вчера взяла в библиотеке  книжку – «Узники Тауэра», автор некий Сергей Цветков.  Все было мило, пока не добралась до главы «Племянники дяди Глостера».  Ей-богу,  куда там Симоне Вилар! Цитирую:  «Этот страдалец был подвергнут пытке, изобретенной самим Ричардом III, - при помощи щипцов, которые прикреплялись к нижней губе лошади, чтоб заставить ее смирно стоять, пока ей пускали кровь. Ричард III вообще очень любил укрощать этим орудием своих врагов». Конец цитаты.  Проснулись весьма кровожадные мысли по отношению к г-ну  Цветкову. Эх, этим бы орудием…
      А у Лесны, несмотря на возможные погрешности перевода,  интересно почитать не только про Ричарда – есть главы, посвященные Филиппу Красивому, Жанне д’Арк и иже с ними.

Спрос не с меня, а с официальной библиографии Чарской - там заглявие идет так :) Романа я не читал.
Не исключаю, что имеется в виду какое-нибудь вымышленное несовершеннолетнее лицо на фоне исторических событий. Но, может, и просто путаница.

(Ох, сейчас посмотрел - у нее еще и Ермак, и "русские в 1612 году"...)

Боги-боги, это ж надо же, сколько фактологических ошибок можно вляпать в несколько фраз.
1. Пресловутые щипцы изобретены много позже описываемых времен. В описываемые времена (как и поныне) пользовались губоверткой - веревочная петля на рукояти.
2. Накладывается любое подобное устройство на верхнюю губу лошади, а не на нижнюю. Можно и на ухо.
3. При чем тут кровопускание, когда сие устройство используется и при ковке, и при осмотре копыт - тайна... Оно вообще надо, чтоб лошадь не покалечила обрабатывающего, а не для чего еще. Нормальный общеупотребимый ветеринарный инвентарь.
4. Морда человеческого лица не позволяет проделать с ней ничего описанного.
Картинка: [spoiler](http://www.goldmustang.ru/images/content/Yzelok_3.jpg)[/spoiler] - ну как, как в это вписывается человечья конструкция лица?!
"Не знаешь падежов - не пиши глупостев".
Об остальном вообще ничего говорить не буду, ибо если что-то нельзя осуществить технически, то моральную возможность проделать это - рассматривать смысла уже нет.  ;D

Евфимия Старицкая - дочь князя Владимира Старицкого (глуп он был, нет слов, но чтоб иметь детей кому ума недоставало? Иван Пятый, кстати, тоже был придурком, однако родил трех дочерей). И, следовательно, внучка злокозненной Ефросиньи. Девушка была, судя по всему, пригожая, и когда Москва заигрывала с датским герцогом Магнусом, Евфимию отдали за оного герцога,для которого Иван Грозный из завоеваний в Ливонии даже выкроил небольшое "королевство". Далтнейшая судьба Евфимии покрыта мраком неизвестности, однако известно, что Магнус вдрызг разругался с московским царем и, помирившись с братом - королем получил в свое владение остров Эзель (Сааремаа)

Спасибо за разъяснение, boris2311. Только я вас немножко поправлю - у Ивана было пять дочерей, просто две умерли в младенчестве.

Cовершенно с вами согласен. Но умерших во младенчестве всегда можно списать на потомственные болезни, пеешшие от нездоровых родителей. Хотя судя по Анне Иоанновне и ее сестре Прасковье, родительские гены таки сыграли свою роль(((

Извините, я немного не понял. Все-таки Анна Иоанновна и Анна Леопольдовна не были ненормальными. Хотя мы от темы отклонились.

Да и у здоровых людей в то время много детей умирало.

Ага, спасибо. Ну что ж, вполне удобная для написания романа Чарской судьба - особенно по части мрака неизвестности...  :)

Дело в том, что через некоторое время Магнус женился на второй дочери Владимира Старицкого - Марии. Из чего можно сделать вывод, что Евфимию он... того... Время было жестокое...

Тем паче. Очень можно мелодраматично домыслить - а мелодраму Чарская любила...

А советский писатель Илья Сельвинский, написавший драму в стихах "Ливонская война", так и поступил: во-первых, заставил Магнуса зарезать Евфимию, так как Мария ему нрвилась больше, а во-вторых, сделал датского герцога горбуном. Под влиянием Шекспира, наверно. Впрочем, Сельвинский всегда отличался непомерной фантазии. В его драме "Рыцарь Иоанн" Иван Болотников, начитавшись Кампанеллы, стремится построить на Руси город Солнца. Право, жаль, что Хотиненко в процессе работы над "1612" не ознакомился с творчеством Сельвинского. Потому что он бы и этот бред в свою картину вствил.

Прочла "Историю Англии в средние века" В. Штокмар. Автор следует распространенной схеме. Ричард изображается достойным правителем-реформатором, и ту реформу провел, и вот эту. И Генриха с Кларенсом не убивал, а, напротив, покрыл себя бранной славой во время шотландской кампании... А потом вдруг почему-то возжелал власти (ну да, конечно, всего Севера а потом и регентства впридачу было мало  ;D) и вот племянников-то он как раз убил!  Прискорбно...Зато что меня  поразило -  оказывается, Маргарита Анжуйская действительно заставляла своего маленького сына зачитывать смертные приговоры после битвы при Уэйкфилде, это исторический факт! А я-то по недомыслию думала, что описанная в ХА сцена - художественный вымысел :(

Штокмар пишет очень много о Войне Роз, гораздо меньше уделяя внимания другим периодам. Но работа хорошая

Милорды и благородная хозяйка сего замка!:)
Должен признаться, что, прочитав с огромным удовольствием почти все вышедшие в печати книги Веры Викторовны, я вполне уяснил себе ее точку зрения на Ричарда III Йорка. Читал я и этот форум, однако, остался у меня неразрешенным один вопрос, ностолько острый, что, пришлось зарегистрироваться и первой же мессагой побеспокоить благородное собрание:
А именно - почему благородное собрание и его хозяйка считают герцога Глостера _законным_ королем Англии? Законным королем был Эдуард V, а буде он умер бы , не оставив наследников - его брат. Акт лишения детей Эдуарда IV королевского  достоинства парламентским постановлением - ничем принципиально не отличался от таких же парламентский постановлений во все времена - от Ричарда II до Елизаветы, которая тоже была лишена прав на престол парламентским актом. То есть - само по себе парламентское постановление никак не скрыло факт узурпации. То, что узурпатор Ричард гораздо лучше узурпатора Генриха и спорить не стоит, но все-таки сути это не меняет.

Наверное, потому, что не считаем историю про Элеонору Батлер выдумкой Стилингтона.

Действие парламента в данном случае лишь утверждало незаконнорождённость принцев и, соответственно, незаконность их притязаний на престол.

Парламент не свергал своим решением Эдуарда V, а лишь привёл в исполнение закон о престолонаследии в отношении Ричарда III, ибо он на тот момент являлся единственным законным наследником Эдуарда IV.

То есть, парламент не был источником казуса, а лишь утвердил состояние дел. Напомню, что Парламент с XIV века являлся, по факту, Верховным Судом Англии, поэтому в данном случае Акт Парламента можно считать резолюцией суда по вопросу о престолонаследии.

Что касается Елизаветы, то тут был вопрос закона. Лишению её прав было незаконно, ибо нарушало Третий Закон о Престолонаследии Генриха VIII.

То, что Эдуард VI лишил Марию и Елизавету их прав — это из истории про "закон что дышло", но данный случай отличается от случая с Ричардом III, ибо тогда Парламент поступил по закону, а в случае с Елизаветой — всё прошло по принуждению малолетнего короля и герцога Нортумберленда.

То емть, во взем произошедшем и воспоследовавшем виноват епископ Батский? Тогда это самая большая из медвежих услуг, каких знает история.
Не верится все же, чтоб Эдуард, зная о бомбе под его сыновьями, не только не принял никаких мер, чтобы ее обезвредить, но и даже не проговорился любимой жене. А если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

А почему вы решили, что он не принимал? Потому что шило из мешка вылезло? Это не доказательство.
И, кстати, почему  умер Кларенс?


Почему?
Французские  бы интересы,  позиция Ватикана и других, недовольных политикой Йорков,  никуда бы  не делись. Повод был бы  другой, но не сами действия. Взяли бы на вооружение ту же "незаконнорожденность" короля  - и вперед! А не докопались бы, нашли бы еще  что-нибудь. Или придумали. А  может и не стали бы. 

Вспомните, с чем высадился Тюдор. Какие были у него обоснования в начале. Где там были принцы и узурпация?
Вот то же самое  и было бы. Плюс обвинения
на предвет вудвиллских злоупотреблений, что  могло бы и сработать, хотя бы частично.
Удалось бы победить, лет через 20 придумали бы какую-нибудь пакость, только в адрес Эдуарда.
Проиграли бы? Ну что ж,  проигравшие историю не пишут...

Dreamer ( 10.04.2008г) :


и Gatty ( 12.04.2008г) :



Итак, Стилингтон , епископ Батский и лорд-канцлер , утверждает, что он составил брачный контракт и обвенчал Эдуарда 4 и леди Элеонору Батлер, дочь графа Шрюсбери.  И потому брак Эдуарда 4  и Елизаветы Вудвил не законный. Но можно ли ему доверять? Какая у него репутация , чтобы поверить ему в столь важном деле , от которого зависит судьба государства? Прославился ли он праведной жизнью как св. Франциск Азизский или св. Тереза? Скорее , наоборот!
Известно, что он был близок к Кларенсу. А общение с такой личностью не украшает репутацию и не увеличивает уважение к достойному священнослужителю.
Но дело в том. что Стилингтон , епископ Батский отнюдь не был достойным духовным лицом, через которого верующие должны видеть образ Иисуса Христа.Скорее , крайне недостойным священником, нарушавшим обычаи и законы церкви и мира мирян. У этого ,так сказать ,епископа был незаконнорожденный бастард!  Но мало того, что Стилингтон нарушил клятвы, приносимые им Богу о целомудрии, он совершенно не стеснялся этого и официально признал сына! Конечно, жить в целомудрии тяжело, грех сладок и манящ...

Свет! В ней воплотилась прелесть дьяволовых черт!
Но пред тобой, о Боже, я давал обет!
Она вернула мне желанье обладать
Но отвращает от Небес мои глаза!
Она таит в себе первоначальный грех!
Я буду проклят , возжелав ее утех!
Но , быть может, эта девка, уличная дрянь,
В душе несет боль искупленья бытия!
О, Пресвятая Дева, сможешь ли простить
Мои мечты, узрев тот свет, что в ней сокрыт ? ( с)


Но зачем сына официально  признавать , издеваясь над церковью и способствуя прельщению мирян, подавая им официально дурной пример к разврату и блуду? Другие епископы и даже папы римские ( до совершенно бестыжего Борджиа)  выдавали своих внебрачных детей за племянников - этот выставляет напоказ свой грех, склоняя одних верующих ( за души которых он несет ответ перед Богом) своим примером к повторению своих грехов и сладострастию, а других- набожных, искренне верующих и чистых- оттталкивая от церкви своим примером.Но мало того! Воспитай сына ( если ты уж имеешь наглость его признать)  в духе праведности и невинности ( как повелевает тебе твоя профессия), чтобы он возносил молитвы Господу, ежедневно и еженощно, моля Бога простить грех своих родителей! Но Стилингтон и этого не сделал! Его сын ( сын епископа!)  стал пиратом- каперпом, проливая кровь невинных людей!

Как говорит о подобном субъекте Чосер :

"Он был поистене прекрасный малый
И грузов ценных захватил немало.
Лишь попадись ему купец в пути,
Так из Бордо вина не довезти.
Он с совестью своею был сговорчив
И праведника из себя не корча,
Всех пленников , едва кончался бой,
Вмиг по доске спроваживал домой"(с)

Очень достойный  и вызывающий уважение сынок! Впрочем , яблоко от яблони недалеко катится...
Впрочем , и папа тоже посидел в тюрьме  три месяца , в 1478 г. , после казни своего друга ( поди еще и собутыльника?) Кларенса.Ясно , что за интриги и заговоры.
Так что , к Эдуарду 4 и Елизавете Вудвил Стилингтон любви не питал ( скорее уж, наоборот, ненависть). И к их детям тоже.
Итак, мы видим, что свидетель обвинения ( Стилингтон) имеет давние счеты и ненависть к обвиняемым ( Эдуард 4 и Елизавета Вудвил ) , имеет крайне подмоченную и не вызывающую доверия репутацию ( если он не соблюдает и нарушает  клятвы , которые давал Богу- что говорить о людях?). Были ли у него какие-то доказательства  или только слова ( которым , из-за его дел никак нельзя доверять) ?  Можно ли доверять столь сомнительной личности ?
И почему леди Элеонора Батлер, дочь графа Шрюсбери ( согласно его словам, законная жена  и королева Эдуарда 4 ) не заявила о своих правах на мужа и корону ? А просто ушла в монастырь и тихо умерла в 1466 г.? Ей, что , на мужа , корону и страну было , простите за выражение, наплевать?
Интересно, что сын епископа Стилингтона, пират и убийца, кончил плохо. Французы его изловилии посадили в крепость, где он и умер. Современники восприняли это как наказание не только за его грехи и злодеяния, но и за клятвопреступление в деле Эдуарда 5 его внебрачного отца.

Хорошо, Вы меня убедили (а могло ли быть иначе?:)) - мертвые короли имеют право на ту же презумпцию невиновности, что и все прочие. Коль скоро не доказано, что епископ Батский  сделал свое признание с ведома и по приказанию Ричарда - нечего и инсинуировать. Хотя лично мое мнение - последуй Ричард примеру Джона Бедфорда, регента при Генрихе VI - и пользы для Англии было бы больше и сам Ричард жил бы дольше и счастливее.
Все-таки крепко сидящий на престоле, хоть и молодой король (Эдуард V стал бы формально совершеннолетним в 1486) гораздо лучше защищен от таких нападок. Ярчайший пример - Карл VII. Уж если его родная мать объявляет незаконнорожденным в Труасском договоре - куда, казалось бы дальше? Но, хоть это и вредило ему всю жизнь, а все-таки не помешало выиграть Столетнюю Войну и передать престол сыну:)

Все-таки крепко сидящий на престоле, хоть и молодой король (Эдуард V стал бы формально совершеннолетним в 1486) гораздо лучше защищен от таких нападок. Ярчайший пример - Карл VII. Уж если его родная мать объявляет незаконнорожденным в Труасском договоре - куда, казалось бы дальше? Но, хоть это и вредило ему всю жизнь, а все-таки не помешало выиграть Столетнюю Войну и передать престол сыну:)
Вы забываете, что вопрос  о незаконности прихода к  власти Ричарда не стоял. И никакие незаконно отстарненные принцы или убиение оных до Босворта не поминались.  Тюдоры "отрабатывали" свое  заграничное финансирвоание. Точно так  же бы отрабатывали его и при другом короле. Если б при Босворте Ричард назывался не  королем, а  всего лишь лордом Протектором или регентом, это бы ничего не изменило. Если б битва  была проиграна,  Эдуарда бы с братом элементарно бы убили и, вполне вероятно, объявили бы потом бастардом. Более  того, сбросить Эдуарда было бы легче, так как  клан королевы в  Англии  ненавидели  и многие перешил бы под знамена к Тюдорам именно из-за этой ненависти.

Повод в политике дело наживное. Можно объявлять кого угодно кем угодно, если удастся  победить, это будет признано правдой, если не удастся - ложью.

Gatty ( 18.04. 2008г) :


Действительно,  в своем завещании Эдуард 4 назначил Ричарда  Глостерского протектором королевства и единственным  опекуном своих детей. С этим не могли согласиться представители клана Вудвил.Ричард быстро овладел положением : король Эдуард 5  был  рядом с ним, а лорда Риверса, дядю короля вообще казнили. В мае 1483 г. сэр Эдуард Вудвил вывел флот Англии в Бретань , ища убежища у герцога Франциска 2. А 26 июня Ричард стал королем Англии.
Вскоре после коронации  Ричарда ( 6 июля  1483 г) в Лондоне начались мятежи, организованные придворными Эдуарда 4. Цели  были такие : поджечь часть города, освободить принцев из Тауэра .
Считается, что если дети были убиты- это произошло от середины июля 1483г. до весны 1484 г.
Важно и то , что королева Елизавета ( скрвающаяся с мая 1483 г. в Вестминстерском аббатстве )  летом завязывает контакты с Маргарет  Бифорт , матерью Генриха Тюдора, и ведет переговоры о династическом браке .Зачем ей было делать это ,  если ее сыновья были все еще живы ?
Вудвилы активно участвуют в заговоре Бэкингема : Томас Грэй, маркиз Дорсет , единоутробный брат короля Эдуарда 5 ,  участвует в восстании.18 октября в Эксетере востание возглавляет деверь Эдуарда 4  Томас Сен- Легер. Брат королевы Елизаветы  Ричард Вудвил  сражается в Беркшире.Еще  до выступления Бэкингема Ричард 3 конфискует собственность епископа Вудвила в Солсбери.
Голову маркиза Дорсета Ричард 3 отценил 1000 марок деньгами или земли на сумму 100 марок. Причем мало того , что голову отценили, так еще и опозорили : обвинили в безнравственности.Деверя Эдуарда 4  Томаса Сен- Легера казнили. Епископ  Солсбери Вудвил умер в изгнании в Бретани летом 1484.
Множество членов клана Вудвил и их сторонников  помогало Генриху 7 овладеть троном Англии.
На святки 1483 г. Дорсет и его сторонники ( среди которых три брата королевы : Лайонел, Ричард и Эдуард)  дали клятву верности  Генриху Тюдору и присягнули ему как королю Англии. Это ли не доказательство , что Эдуарда 5 и его брата уже не было в живых?

Если Вы хотели доказать, что клан Вудвиллов всегда и во всем преследовал свои собственные интересы, то, ИМХО, это вполне получилось. Но чем это доказывает вину Ричарда - в упор не вижу. Особенно в свете того, что и сами Вудвиллы ни словом об этом не заикнулись даже после Босворта.

Я-то имел в виду, что Вудвилы преследовали, конечно, свои собственные интересы.
Но что им было более выгодно?
Что-бы на престоле был их брат, сын, племянник и т.д. - король Эдуард 5 , или же Генрих Тюдор - муж Елизаветы Йоркской ?
Ясно , что более выгодно первое. Но сойдет и второе , если первое- невозможно. Невозможно почему? Потому что Эдуард 5 мертв. Если бы он был бы жив, то Вудвили боролись бы за его востановление на троне.

С кем боролись бы и когда? Им самим в одиночку против Ричарда ничего не светило, слишком хорошо Англия знала эту семью. А как можно бороться за корону для себя, вступив в союз с Ричмондом, мне понять трудно. И все тот же вопрос - почему молчали?

Можно дополнить вопрос Дримера?
Почему, если дети погибли еще в 1483 году, Вудвиллы - да и вообще никто - не обвинили в их гибели Ричарда сразу после Босворта?

"Незаконнорожденый бастард" - это тавтология.  У Стиллингтона детей же, кажется, было четверо.  Как человек порядочный, он их и признал.  Странно было бы, если бы из-за того, что он не мог сдержать обет целомудрия, страдали дети.  И с каких пор ложь во имя сохранения "приличий" считается достоинством для священника?
Слабый человек.  И в политику лез все время.  Но вот его нежелание скрывать и скрываться как раз говорит в пользу его свидетельства. 
И верность Йоркам не вызывает сомнений.  Участвовать в деле Симнела его никто не обязывал.

За что?  За важные поручения?  За пожалования?  За право представлять короля на переговорах?
Нельзя ли посмотреть на доказательства существования этой ненависти?  Особенно ненависти к детям?

И почему Вудвиллы не обвиняли Ричарда в смерти принцев?  И почему принцев имел возможность посещать их врач, если они были мертвы?

Четыре бастарда.... :o
Я в шоке... :o

Если его в тюрьму посадили ( пусть даже и только на три месяца) и он находился  в опасности ( могли бы и убить, как Кларенса ) - вряд ли он сильно возлюбил и был бы благодарен за свое сидение в тюрьме короля и королеву.

[quote author=iparchim link=topic=9724.msg370100#msg370100  если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

Боюсь, что было бы еще хуже. Было бы много мятежей. Потому что мать его вряд ли удовлетворилась бы положением, при котором Ричард Глостер как лорд-протектор "сосредоточил в своих руках необъятную власть" и постоянно плела бы заговоры. А уж желающие половить рыбку в мутной воде всегда найдутся. Ситуация, скорее всего, сложилась бы как в юные годы Генриха VI - с той разницей, что 100-летняя война уже окончилась, и снимать излишки пассионарности, отправляя крутых ребят воевать за море, не удалось бы. Ричард бы со свойственным ему великодушием прощал главарей очереднего заговора, и в конце концов доигрался бы до того, что его отравили бы. После чего Тюдор при поддержке Франции точно воспользовался бы смутой в королевстве

В то время к этому относились с куда меньшим шоком.

А за что его убивать? 
И откуда ненависть к детям?

Dreamer ( 19.04.2008г) :



Конечно, семью Вудвил можно обвинить во многом, но никак не в аскетизме и бедности. ;) ;D
Да,  обогащались. Да, использовали служебное положение. Но могло ли быть иначе ? :-\
" Но как не порадеть родному человечку:
Представить ли крестишку ли, к местечку?"(с) ;)
Разве не разбогатели фавориты Эдуарда 2 Пьер Гавестон и Хью Деспенсер? Не обладал ли богатствами Уолси ? Не рвались ли к власти  и деньгам Томас Сеймур и его брат , герцог Сомерсет ? Или был ко всему этому равнодушен лорд Дадли? Или его сын, Роберт Дадли, граф Лестер ? Или любимцы Иакова 1 Роберт Карр, герцог Сомерсет и Джордж Вильерс, герцог Бэкингем презирали суетные звания и богатства?
И Вудвилы проступали также. Другое дело, что тогда , к несчастью, абсолютизма еще  не было, а позиции ( и монопольные претензии на положение и королевские награды) старой феодальной знати были еще достаточно сильны ( а  высоким происхождением Вудвилы не могли похвастаться).
Однако если мы посмотрим на восстание осени 1483 г., то можно увидеть одну закономерность. Герцога Бэкингема почти никто , в общем-то, не поддержал. А вот партия Вудвилов ( о чем я  и писал) могла мобилизовать емало сторонников  в разных областях Англии. И люди ( их было весьма много) , которые бежали после провала восстания в Бретань, к Генриху Тюдору тоже принадлежали к сторонникам семьи или вообще входили в нее.
Что же до Генриха Тюдора, то  у него сил было крайне мало-  Генрих Тюдор и его дядя Джаспер, граф Пемброук отправились в 1483г. на 15 кораблях с 5000 солдатами герцогства Бретань на помощь восставшим.
т.е. своей армии , солдат и сторонников у Тюдоров тогда не было.Ланкастерская партия была уничтожена физически, ее сторонники содержались в тюрьмах ( как Джон де Вэр, граф Оксфорд) или в изгнании ( как Тюдоры) или просто затаились в  забвении и бедности ( как капеллан  Генриха 6 Ланкастера Джон Блэкман, составлявший биографию его святой жизни).

Я чего-то не понимаю.  Стиллингтон - это ужасно, а Вудвиллы - в порядке вещей?  Я как-то принцип уловить не могу.

1.Вудвилы никому клятвы не давали, что не будут приумножать свои богатства путем выгодных браков, пожалований земель и титулов. У них объязательств  и клятв не было .
А вот священник , когда принимает духовный сан дает обязательства перед Богом и знает , на что идет. В данном случае- в католичестве отказ от брака и суксуальных отношений. Он посвящает свою жизнь Богу.
Налицо клятвопреступление.
2. Вудвилы воруют, епископ блудит. Блуд и сладострастие- более тяжкий грех, чем воровство.
3.Королева и ее родственники отвечают только за себя и за свои действия. Епископ отвечает за своих прихожан перед Богом , и которым он подает дурной пример.Каков поп- таков и приход.Погрязнув в открытом и явном грехе он не только не отвлекает их от грехов, но и зовет за собой. А иных отвращает от церкви, ибо нелегко уважать такого священника и принимать из его рук Святые Дары. Конечно, грех причащающего не передается на Кровь и Тело Христово, но все же нелегко причащаться из рук человека, которого не уважаешь.

Любое прелюбодеяние - клятвопреступление.  Значит все, кто при живой жене ходил на сторону - бесчестные люди, чьему слову нельзя верить ни при каких обстоятельствах ни в каком деле?  Ну-ну.

Целибат де-факто вошел в силу только в конце 11-начале 12 века и был всего-навсего удобным церковным обычаем, пресекавшим передачу церковных должностей по наследству.   В Англии он приживался и того дольше - да так и не прижился.  (Как только Генрих VIII начал реформу, священники через одного кинулись вступать в брак.) 
Нормальному англичанину тех времен (к его чести) в голову бы не пришло ставить епископу в вину наличие "гражданской жены" и признанных бастардов или не уважать его за это.  Епископ это церковный лорд, он может быть безгрешен, тогда это замечательно.  Но, скорее всего, он человек как все люди, и подвержен соблазнам.  Если он силой никого не берет, к разврату никого не склоняет, слабых не обижает, распоряжается справедливо (а Стиллингтон за свои безупречные деловые качества и взлетел), а просто живет с женщиной, на которой из-за дисциплинарных постановлений не может жениться, так цены нет такому епископу.

А Вудвиллы не только воровали.  Измена - это посерьезнее.  Да и есть степень воровства, которая уже измена.

И Вы мне не ответили на мои вопросы.

otchelnik , а как вам представляется такая версия?

Вудвиллы связались с Тюдорами для того, чтобы избавиться от Ричарда. Потому что сами были на это не способны. На что они рассчитывали? На то, что после победы над Ричардом в стране будет примерно следующая расстановка сил (с т.зр. Вудвиллов): дорвавшийся до власти Генрих, которому нужно отрабатывать вложенные в него деньги, причем отрабатывать за счет собственной страны и непомерных налогов "на все", с одной стороны, и сами Вудвиллы, у которых на руках есть такой козырь, как Эдуард 5, сын Эдуарда 4, с другой стороны. Да, семью королевы в стране ненавидели... Но представьте: проходит несколько лет, по всей Англии стараются к ночи не поминать "Гарри-нечистого", зреет восстание. И тут - в блеске и славе появляются Вудвиллы с "законным" королем на руках. Их поддержали бы не потому, что они такие прекрасные, а потому, что ужасен Генрих, причем его злодеяния, как более новые, перевешивают в памяти народа и нобилей злодеяния Вудвиллов. Генрих слетает с трона, "законному" королю Эдуарду 5 возвращают его престол... И ведь не подкопаешься к такой позиции! Почему Вудвиллы заняли все доходные должности? Потому что они родичи законного короля! А почему король законный? Потому что документы, говорящие об обратном, подделка. И подделал их коварный узурпатор, каковым, с точки зрения Вудвиллов, является Ричард (ведь в своих глазах они были законными опекунами над Эдуардом 5, законно их отстранить он не мог, значит, он сделал это незаконно, значит, узурпатор!)И другого не докажешь: на мертвых можно валить все. А почему королева дочку за Генриха выдала? А потому что заставил, злодей-Генрих легитимности хотел, жениться на законной дочери законного короля Эдуарда 4...

Вот вам и логика, почему Вудвиллы поддержали Тюдора, даже притом, что и Эдуард, и Ричард были живы. Хотели временно уступить, "прогнуться", и потом получить все, потому что в любом другом случае им вообще ничего не светило. Никак.

А что сделал Генрих? Улыбался (или кривился, я уж не знаю), со всем соглашался, а потом сделал все по-своему. Ричард 3 погиб, родичей королевы, включая детей, как и всех прочих "стратегов" Генрих казнил - то есть убил, а убийство свалил на все того же Ричарда. Потому что "на мертвых можно валить все". И все!

Мораль, оно же вывод: Ричард 3 мешал слишком многим. Список Вудвиллами и Тюдорами не ограничивается. Они-то все и собрались против него, не потому, что так любили друг друга, а потому, что хотели сообща свалить Ричарда, а дальше каждый, полагая себя самым умным, сильным и хитрым, мечтал избавиться от соперников и спрятать концы в воду. В итоге все эти сильные, хитрые и умные оказались известно где, а королем стал сами-знаете-кто. Не к ночи будь помянут...

Прочитала, что милая Лиз Вудвил после провала заговора и ареста Риверса, когда сама вдовствующая королева скрылась в Вестминстере, так спешила, что приказала проломить стену, чтобы успеть внести все гобелены, посуду и сундуки.  :)Бедная Елизавета, сидевшая в маленькой келье в одиночестве и страхе перед Ричардом...
Лично мне в это очень верится; Но шутки в сторону, скажите, правда, было?

Известно, что Джон Тиррел признался в убийстве сыновей Эдуарда, не указав, правда, ни способа убийства, ни места погребения тел. Но! Одновременно с ним находился в тюрьме его сын, который был освобождён после казни отца, а позже, лет через двадцать, добился его реабилитации.

Тогда уж вспомните весь тюдоровский послужной список  Тиррела. Дату  его признания, обстоятельства,  и прочие изыски вроде бинарного прощения.
ИМХО более убедительных косвенных улик  вины Генриха Тюдора в смерти братьев жены не придумать.

NB Тирелла, насколько я помню, обезглавили, хотя за измену полагалась "квалифицированная казнь", нечто неподражаемое. И существовала такая методика: подробно описывают Вам, осуждённому, эту квалифицированную казнь, а когда Вы очнётесь после глубокого обморока, предложат исполнить что-то, нужное тем, кто Вас сюда упёк (например в чём-нибудь признаться), а за это Вам "просто" отрубят голову. Такой финт провернули с Томасом Кромвелем, министром Генри Восьмого (кстати, не родственник ли ему г-н Оливер Кромвель?). Тирелла могли так же припереть к стенке. Мне его даже жаль. Куда, кстати, делся его брат, которого поминает Мор? Я читала, что это он, а не сын сэра Джеймса, содержался в тюрьме с возможным убйцей принцев.

А вы вспомните начало карьеры Тиррела при Тюдорах:)
Датки высочайших прощений, назначения, срок, прошедший  между воцарением и признанием. 

Портрет Тюдора надо повесить на всех факультетах рекламы :) >:(

Родственник! :)
Не то правнук, не то правнучатый племянник.

Mein Gott! ВСё-таки монархия сама себе голову срубила.  :) Томас-то Кромвель вроде незнатного или не шибко знатного происхождения был. А Оливер пивоваром - правнук всесильного министра, который перед казнью Генри Восьмого в Анной Клевской разводил! О, Тюдоры, о, Стюарты! История обладает чувством юмора, хотя подчас и злым.

Простите, а каким это чудом Оливер Кромвель из сквайров угодил ажно в пивовары?  :o Трудами Дюма? :) И дедушка его был сэр... и пивоварня,  принадлежавшая его семье - приданое матери, среди прочего.

...

Ну, он в такой же степени пивовар, в какой еще и скотовод, пахарь, лесоруб, шорник (какие еще там промыслы у него на землях существовали?)...  :) Хотя пиво, говорят, шикарное было, ну, по крайней мере, доход приносило существенный.

Энциклопедисты, ха! Ладно, они ещё и про свергнутого и убитого Эдуарда Пятого написали. Ну как же, зацикливаться на таких мелочах, когда пишешь обо всём на свете...  :) аи Кромвель - деятель революции, чего от советсткого словаря ожидать.

Джеймс Тиррел (простите, я огоровилась, назвав его Джоном) не был при Босворте, занимая в это время должность коменданта крепости Гине, в английских владениях во Франции. Никаких обвинений после воцарения Генриха ему предъявлено не было. Более того, он сделал неожиданно, особенно для йоркиста, быструю карьеру. Семнадцать лет спустя был заподозрен в том, что перешёл на сторону йоркской партии, выманен под ложное обещание безопасности и вместе с сыном Томасом доставлен в Тауэр. Обезглавлен 6 мая 1502 года. Вынесенный на другой день его сыну смертный приговор не был приведён в исполнение. Томас Тиррел в 1504 году добился отмены обоих приговоров - как своего, так и отцовского.

Ещё одна милая деталь. Тиррел якобы обратился за помощью в организации убийства к коменданту Тауэра Роберту Брекенбери. От участия тот отказался, но дал Тиррелу ключи. Однако Брекенбери, пользовавшийся репутацией человека безупречной честности, погиб при Босворте, сражаясь на стороне Ричарда, что было бы совершенно невозможно, будь в словах "признания" хоть доля правды.

Извините, пожалуйста, но совершенно непонятно, что именно тут "совершенно невозможно" - погибнуть при Босуорте?

Выступить на стороне детоубийцы.

Единственное, что точно известно о судьбе сыновей Эдуарда - это то, что летом 1483г. они были помещены в Тауэр, и больше их никто не видел. К ним никого не допускали, что само по себе ещё не о чём не говорит. Ричард мог опасаться, что их попытаются похитить агенты Тюдора или клана Вудвиллов-Риверсов. Их могли, наконец, тайно переправить куда-нибудь. Разумеется, слухи об их смерти появились сразу же, но никаких подтверджений им не было, кроме разве что распространённого мнения, что корону снимают только вместе с головой. Если же допустить, что мальчики умерли в 1483-м, то такой приказ, кроме Ричарда, мог отдать только Генри Стаффорд, герцог Бэкингем. У него могло быть для этого и желание - осенью того же года он изменил Ричарду и поднял мятеж, впрочем, быстро подавленный - и возможность, поскольку он как лорд-констебль Англии имел доступ в Тауэр. Но сделал ли он это, неизвестно. Во всяком случае, даже Тюдор тогда ещё не утвеждал, что Ричард виновен в убийстве племянников, хотя и обвинял его во всех мыслимых грехах.

Далее. Летом 1484г. бывшая королева Елизавета покидает своё убежище и вместе с дочерьми прибывает ко двору. Более того, она разрывает помолвку Елизаветы-младшей с Генрихом Тюдором и предлагает деверю её руку. Кроме того, она вызывает в Англию своего сына маркиза Дорсета, и тот собирается приехать, но его перехватывают агенты Тюдора. Такое поведение было возможно только в двух случаях - или она узнала, что её сыновья живы, или получила доказательства, что Ричард не виновен в их смерти. Ричард отказывается жениться на племяннице и начинает переговоры с королём Португалии Жуаном II, прося руку его дочери. Посольство принято благосклонно, но принцесса просит дать ей время на размышления, а пока она раздумывает, приходит известие о Босворте.

В марте 1485г. Ричард отдал распоряжение доставить какие-то вещи "лорду бастарду". Право именоваться лордами имели только королеские бастарды, и в то время в Англии их было трое: дети Эдуарда и незаконный сын самого Ричарда Джон Глостер, который, однако, ни в одном сохранившемся документе не назван лордом. Следовательно, есть основания полагать, что накануне Босворта по меньшей мере один из сыновей Эдуарда был жив.

Вернушись в Англию, граф Ричмонд, а отныне король Генрих YII, не приказывает отслужить заупокойную службу по детям Эдуарда, хотя это было бы ему очень выгодно - видимо, в их смерти он не был уверен, а отпевать живых считалось страшным кощунством. Затем в 1486г. дважды подряд, в июне и в июле, Джеймсу Тиррелу даруется прощение без указания, что именно ему прощается. Это могло быть и убийство мальчиков, и что-нибудь ещё. После этого Тиррела оставляют в покое до 1502г.

Бывшая королева и её сын в почёте живут при дворе до 1486г., когда приходит известие о появлении самозванца, которого поддерживает сестра Ричарда Маргарита, вдовствующая герцогиня Бургундии. После этого Елизавета оказывается насильно постриженной в монахини, а маркиз Дорсет попадает в Тауэр. Вряд ли это просто совпадение, но мать королевы и бабка будущего короля (к этому времени Елизавета-младшая уже родила своего первенца Артура) могла поддержать своих врагов-йоркистов только в том случае, если ей стало известно, кто на самом деле виновен в смерти её сыновей. (Кстати, помнит ли кто-нибудь, как звали графа Линкольна и графа Уорвика, сына Кларенса? Я не нашла).

Семнадцать лет спустя, когда никого из приближённых Ричарда не осталось в живых, Тиррел и делает своё признание, если, конечно, это не очередная ложь Тюдора. Как я уже говорила, это признание могло быть вырвано у него путём грубого шантажа. По тогдашнему обычаю, осуждённый на эшафоте должен был подтвердить предъявленные ему обвинения. Тиррел этого не сделал. О его посмертной реабилитации я уже писала. 

Дама, скажите, вы читали "Времён минувших заговоры" Е.Б, Черняка, да? Это книга, с которой у меня "Всё И Началось", я узнаю, по-моему, даже цитаты. Что-то родное и приятное...  :D

Вы почти угадали, сударыня. Это "Приговор веков".

Нет ли там случайно о том, сгорела ли на самом деле Жанна дАрк, о казни Томаса Кромвеля и о Людовике Шестнадцатом?

О Людовике XVII есть в "Судьях и заговорщиках" того же плодовитого автора (Его же еще "Пять столетий тайной войны",а может и другие какие книжки:))
А про Жанну советую найти: Робер Амбелен. Драмы и секреты истории. М. Прогресс. 1993.
Там все то, что у Черняка в пересказе изложено гораздо подробнее.

Эээ, просто у меня возникло подозрение, что это одна и та же книжка под разными названиями.  :P "Пять столетий тайной войны" и я нашла, действительно плодовитый автор, и тайная война разведок - какая-то его идея фикс!

В английском фильме о трёх Ричардах, оболганных официальной историей, приводится и такой факт: Ричард III вернул подарки, присланные ему по случаю коронации, сказав, что не хочет брать от подданных ничего сверх положенного по закону. И ещё. Когда он посетил Йорк, горожане собрали деньги на устройство празднования в честь его приезда. И один из них, его имя приводилось, попросил вернуть ему его взнос в размере одного фунта. Взнос был возвращён, о чём в расходной книге была сделана соответствующая запись. "И после этого Ричарда ещё называют тираном!" - заметил ведущий.

Эх, да что там доказывать! Беда в том, что Шекспир остаётся Шекспиром. Тут не война историков, а война литераторов, я уже повторяюсь, говоря это. На Западе, кстати, много художественной рикардианской литературы, но не меньше и тюдоровской. Свою роль тут зашоренность играет (не от имени Джейн Шор  ;D). Комментатор Томаса Мора, историк Е.В. Кузнецов, он подмечает невероятные ляпы Св. Томаса, то, что он прибавил Эдуарду Четвёртому двенадцать лишних лет жизни, герцога Бэкингема назвал вместо Генри Эдуардом и т.д., и при этом НИ НА МИНУТУ не сомневается, что Ричард убил всех перечисленных Мором. Ещё бы, Мор же жил в то время!  ;-v

Вообще-то Мор жил несколько позже, и как раз на такой дистанции от описываемых им событий, которая наиболее подходит для искажений реальных фактов. Ср. с советскими "историческими исследованиями" о Второй мировой войне, созданными в конце 1960-начале 1970-х годов

Обижаете! Это ж я так иронизирую,и вообще, я поставила рожицу. Вот такую: ;-v. Я читала"Дочь времени" раз пять и, помню, для Гранта даты жизни Мора были одним из главных потрясений во время расследования.

Люди добрые подскажите кто-нибудь где найти информацию о жене Ричада Глостера Анне Невиль(где родилась,как жила и т д),я весь инет облазил но ничерта не нашел. Заранее благодарю 

Вы тоже?!
Не растраивайтесь, всем писателям приходится допридумывать, а чем мы хуже? ;) Даты жизни 1456-1485. Младшая дочь Ричарда Невила, графа Уорвика. Кстати, в русской транскрипции с фамилией полный улёт: Невил, Невиль, Нэвил, Невилл... Родилась в замке Уорвик, воспитывалась, по-моему, в Мидлгеме (боюсь соврать, но с Ричардом они были знакомы с детства). Батюшка её, вознамерившись посадить на английский трон Ланкастеров, решилвыдать её замуж заЭдуарда Ланкастера, вроде как сына Генри Шестого. Похоже, венчания всё-таки небыло, хотя Шекспир предпочёл обойтись без сложностей и назвал её сразу женой Эдуарда. Прибыла на континент то ли с армией Маргариты Анжуйской, то ли пораньше; во всяком случае, после Тьюксбери лорд Стэнли отловил её и королеву. Опекуном Анны должен был стать, скорее всего, Кларенс;так и случилось, Георг уже мог спокойно пользоваться Анниным наследством, но случилась знаменитаяистория с похищением. Ричард попросил руки Анны, Кларенсу это до того не понравилось, что он спрятал её в каком-то трактире (или в доме своего сторонника) в Йоркшире (или в Лондоне (там вообще ничего непонятно, везде по-разному пишут)). Ричард, разобравшись с шоландцами, вернулся в столицу, приехалк Кларенсу, а тот отказывается выдать Анну; когда на Георга надавили, он заявил, что она сбежала. Ричард принялся искать её,а самой Аннеудалось, по всей видимости, сбежать. Так или иначе, Глостер её нашёл и укрыл в монастыре Сент-Мартин ле Гранд, отгородив правом убежища и от Кларенса,и от себя самого (если Анна того пожелает). Посудившись немного с братом,Глостер отказался от приданого Анны,чем немало Георга обрадовал; после этого Глостер и младшая Невил без всяких помех обвенчались в Вестминстере(это было в июле 1471 года), не дожидаясь даже папского разрешения,которое былонеобходимо при браках такой степени родства (Ричард приходился супруге двоюродным дядей). После этого они укатили в Мидлгем, через году них родился сын,Эдуард, больше детей не было. Аннаумерла от туберкулёза, обострившегося из-за смерти сына (он умер в 1484, в апреле, ему было 11 лет). Ричард пережил жену всего на пять месяцев.
Вот, в общем-то,и всё. Я ещё могу даты рождения/свадьбы/сммерти найти. Умерла она 16 марта, остальных чисел не припомню.
Вам должна была попасться в Интернете "моя любимая" Симона Вилар, по каковой причине я вам сочувствую. Онавылезает постоянно, набери хоть"Анна Невил",хоть"Анна Невиль", хоть"АннаГлостер"... С источниками действительно плохо, даже портретов от Анны не осталось, только надгробие.

Маргарет еще раз благодарю! : :) Пытаюсь собрать сведения о семье "Делателя Королей" и было очень любопытно почему так мало известно об Анне

Кое-что интересное. В 1674 г. рабочие, занятые на земляных работах в Тауэре, на глубине 10 футов под фундаментом лестницы, ведущей в королевские апартаменты, нашли человеческие кости. Они были сброшены в кучу и пролежали здесь довольно долго, пока слух не дошел до короля Карла II, приказавшего сложить их в мраморный гроб, как «предполагаемые останки двух принцев», и захоронить в Вестминстерском аббатстве. Это распоряжение было выполнено только через четыре года. В 1933 г. после долгих просьб общественности и в результате сильного нажима властей монастырь разрешил вскрыть саркофаг. Останки были осмотрены медиком профессором Райтом. По его заключению, обнаруженные кости принадлежали двум детям (вёроятнее всего, мальчикам)  приблизительно 12 и 10 лет. По некоторым признакам Райт счел возможным заключить, что дети находились в родстве и были умерщвлены. Это заключение было принято научной историографией как «окончательное доказательство» в пользу тюдоровской версии о судьбе принцев. Однако историки, выступающие за глобальный пересмотр этой традиции, находят аргументы, лежащие в основе заключения Райта, легковесными. Во всяком случае тот факт, что кости обнаружили под лестницей, которая фигурирует в «Исповеди» Тирела, бросает тень на всю эту историю, ибо, будь они там в дни Генриха VII, то почему он немедленно после получения «Исповеди» не приказал перерыть фундаменты всех лёстниц Тауэра, чтобы их найти? Важность этих останков для судьбы династии была слишком велика, чтобы не предпринять соответствующие поиски. Вместо этого была создана версия, согласно которой некий загадочный священник после смерти Ричарда на свой страх и риск раскопал останки принцев и их неизвестно где похоронил.

Уточню: профессор Райт заключил, что детям от 10 до 12 и от 12 до 15 лет соответственно. Не было стопроцентно даже известно мужского ли пола дети.

22 августа. Минута молчания.
............................................................

Ещё в этот день умер Тургенев. На следующий день подписали пакт Молотова-Риббентропа. Траур по погибшим в Юж.Осетии. Вроде ещё не кончился трёхдневный траур в Испании. 
Какой страшный день!

Dama, а что это за фильм? Никогда не слышала... Вроде...
Интересно было бы посмотреть... ;D

Английский документальный фильм, производства ВВС, названия которого я, к великому сожалению, не помню. Он прошёл в начале этого года на канале "Культура", и был посвящен мифам в официальной истории. Там убедительно доказывалось, что Ричард Львиное Сердце не был ни сколько-нибудь выдающимся правителем, ни даже полководцем, что Ричард Второй не повинен в тирании, а просто попытался приструнить крупных феодалов во главе с собственными дядьями, и что Ричард Третий оболган больше всех и совершенно незаслуженно. Кстати, там же показали, как был сфальсифицирован его прижизненный портрет - приподнятое плечо, которое должно было свидетельствовать о горбе, было подрисовано позже.

Спасибо огромное :)
Что бы мы без Культуры делали...
Пойду гуглить... ;D

Нашелся в сети коббеттовский сборник всех судебных дел по обвинению в государственной измене с 1162 по 1600.  А в нем подробное описание дела герцога Кларенса с цитатами.
Вот перевод обвинительной части билля об опале Кларенса:

«Что герцог Кларенс, чтобы навлечь ненависть народа на нынешнее правление и таким образом начать смуту в государстве, не только сам в речах своих обвинял короля в том, что тот несправедливо и неправедно наложил опалу на Томаса Бэрдета, осужденного за многие явные измены, но и подбил множество своих слуг и разных иных людей, развращенных деньгами, распространять эти подстрекательские рассуждения. Что распространял он за границей нечестивые слухи, будто король занимается черной магией и будто он, разгневавшись на подданных, которых не в силах уничтожить по закону, привык избавляться от них при помощи яда. Что он не остановился на этом но, дабы таким образом добыть себе королевство и навсегда лишить короны короля и его потомство, пошел против истины, природы и религии, словно гадюка поразил ту, что дала ему жизнь, и распространял прокламации, гласящие, что король – бастард и никоим образом не может править.  Что, чтобы с большим успехом добиться предмета своего чудовищного честолюбия и начать узурпацию, он заставил многих подданных короля поклясться на наиблагословеннейшем святом причастии, что они будут верны ему и его наследникам прежде любой иной верности, а после этой священной клятвы открывал им, что исполнился решимости восстановить свои права, а также права тех его последователей, кто, как и он, пострадал от короля, жестоко отобравшего у них их имущество, а в особенности же отмстить королю, который (согласно его лживым и нечестивым мнениям) путем магического искусства пытался сделать так, чтобы был он поглощен изнутри, подобно горящей свече.  И что же более всего выдало изменническую природу его планов, как не то, что показывал он документ, заверенный печатью Генриха Шестого, покойного короля, где показывалось, что актом парламента предписано, что если упомянутый Генрих и Эдуард, его сын, умрут, не оставив наследников мужеска пола, королевство должно перейти к герцогу Кларенсу и его наследникам; и из того ясно следовали его намерения немедля добыть себе корону, уничтожив короля Эдуарда и его детей, и сделать вид, что таков суверенный выбор народа.»

Об этот текст разбивается сразу несколько обвинений в адрес Ричарда.
Обвинение первое: что Ричард Глостер, стремясь занять престол, распустил слух, что Эдуард был прижит на стороне, а следовательно ни он, ни дети его, прав на трон не имеют.
По биллю об опале видно, что этот слух появился не позже января 1478 года (время суда над Кларенсом), а не в 1483 (год смерти Эдуарда), а значит датируется временем, когда он не был выгоден Ричарду Глостеру.

Обвинение второе: что Ричард ссорил Джоржа со старшим братом и погубил его.
Если хоть десятая часть обвинений соответствует истине, Эдуард проявил незаурядное терпение.  А, как минимум, десятая часть соответствует истине, поскольку еще в 1473 папский посланник Пьетро Алипрандо писал, что герцог Кларенс может свергнуть брата, если король не будет беречь спину, и что перед французской кампанией король был вынужден принять особые меры безопасности на случай попытки переворота.   Не обязательно принимать это за чистую монету, но если нечто достигло даже ушей временного посла, значит говорили громко.

Всем доброго дня!

Слышал, что скоро выйдет книга Устинова по Войне Алой и Белой Розы, и что это будет не справочник, а исследование. Может, он там и про Ричарда III напишет?

Да как-то сложно было бы не написать. Если слышанное конкретизуется, не сочтите за труд подкинуть информации о книге :).

Толком сам пока ничего не знаю. У приятеля жена работает в издательстве "Вече". Сказала, что в исторической редакции вроде готовят ее к печати.

Простите, эр Стас, о ком из Устиновых идет речь?

Милорд, насколько я понял, то о Вадиме Устинове, который написал справочник по "Столетней Войне"

На форуме издательства "Вече", в разделе "Новинки исторической литературы" появилось сообщение, что книга выйдет в апреле

Спасибо!

Сегодня, 2 октября 2011 года,  559-я годовщина со  дня рождения Ричарда III. Пусть будет свято  имя его во веки веков! Пусть  будет даровано ему по добрым и мудрым делам его! И да пошлёт ему Господь  вечную добрую  и светлую память,  заслуженную любовь и   благодарность потомков и соотечественников!  Аминь!

От души присоединяюсь к критике достоверности произведения Томаса Мора. Как кандидат исторических наук ответственно заявляю, что в среде профессиональных историков труд Мора считается очень далеким от истины - это давно и прочно доказано, фактически я сейчас пишу о том, что небо голубое. В частности, Алисон Хенхэм полагает, что это не история, а "сатирическая драма". (HANHAM ALISON
RICHARD III AND HIS EARLY HISTORIANS. 1483-1535. Oxford: Clarendon press, 1975). Аргументация Е.В. Кузнецова несколько смешна. В плане анекдота могу поделиться другим его высказыванием - дескать, Эдуард IV женился на Елизавете Вудвиль по политическим соображениям? Вы удивляетесь по каким? Ну как же, чтобы возвысить ее родственников и противопоставить их Уорвику.  :-\ ;D

Лично от себя могу добавить, следующее:
- 1/2 "Истории" составляют диалоги и целый драматические сцены с массой выдуманных деталей. Иногда выдуманы сцены целиком, например, тайную свадьбу Эдуарда IV и Елизаветы Вудвиль Мор превратил в помпезную церемонию в соборе св. Павла, да еще подробно описал, кто при этом был, что сказал, какой скандал устроил и т.д.

- Мор допускает множество фактических ошибок: на 12 лет завышает возраст короля Эдуарда IV, на полтора года увеличивает срок реставрации Генриха VI, путает имена лорда Гастингса, герцога Бэкигема и проповедника Шея, дата проповеди Шея также не соответствует действительности, неверно указывает дату и место казни родственников королевы и т.д. и т.п.

- Мор искусственно подгоняет Эдуарда IV под образ идеального правителя, откровенно насилуя исторические факты. С тем же насилием Ричард превращен в идеального тирана.

-  страстно любимый тюдорианцами Мортон умер за (ВДУМАЙТЕСЬ) 15 лет до того, как Мор сел писать свою т.н. "историю". Никаких документов, подтверждающих, что Мор конспектировал воспоминания своего патрона, нет. Иными словами, спустя 15 лет Мор мог воспроизвести только общую концепцию Мортона и, может быть, отдельные наиболее забористые детали... если Мортон вообще когда бы то ни было вдавался в сентиментальные воспоминания про Море.

- Наконец, мои собственные научные изыскания показали, что Мор не пользовался никакими иными источниками, кроме уже вышедших на тот момент сочинений других историков. Все, что отличает его текст от Манчини и Полидора Вергилия - попросту вымысел.

Все вышеперечисленное не против самого Мора. Он, на мой взгляд, не имел намерения написать историю, он писал нравоучительный трактат о вреде тирании, поэтому думал не о достоверности, а о том, как на относительно близком историческом примере показать, какие бедствия переживает государство при тираническом правлении.

У англичан многих поколений имелась своя причина быть необъективными к Ричарду Третьему. К сожалению, нет русской академической истории этого короля. Научно-популярные статьи это, конечно, хорошо, но не совсем то, что действительно нужно. Эреа Елена Браун, я надеюсь вам удастся написать монографию, в которой будет строгое и последовательное изложение реальных фактов жизни  и правления Ричарда.

Мое почтение!
В ходе диспута на одном форуме всплыла тема противостояния рыцарей и "простой пехоты". В ходе обсуждения тезиса "даже умелый рыцарь мог быть побежден "быдлом"," произошел следующий диалог:
-"Вспоминаю картинку последнего боя Ричарда III из НС* - рыцарь он был из первых - несколько быдлопехотинцев с алебардами его замочили."
-"Я не знаю, насколько быдлом были телохранители Тюдора.... "
-"Вообще-то после того, как телохранители Тюдора отбили натиск Ричарда III, его загнали в болото и там какая-то гоп-компания его добила. Даже неизвестно кто это сделал, если бы это были приближённые Тюдора, один из них наверняка бы прославился. "
-"Я так же не знаю, насколько быдлом были и бойцы из полка изменника Стэнли, ударившего после отбитой атаки Ричарда....
Тем более что есть конкретные имена.
William Gardner и Rhys ap Thomas были произведены в рыцари через три дня после битвы именно за это.
Ни тот, ни другой на "гоп-компанию" не тянут. Это были вполне себе наемники-профи. "
-"НС №161 "Сражение при Босворте 1485 г.":
"Молине далее свидетельствует, что убил Ричарда алебардой валлиец. Это вполне соответствует теоретическим построениям, поскольку подошедшая пехота сэра Вильяма Стэнли состояла в основном из валлийцев и наступала с южной стороны поля битвы... Начиная с XVIII столетия (т.е. через 300 лет после сражения) устные валлийские баллады приписывают убийство короля сэру Рису ап Томасу. Также на убийство короля претендует Рис Фавр ап Мерэдад. Обе претензии, безусловно, совершенно нереальны - убей Ричарда рыцарь с гербом и знаменем, его имя было бы внесено во все хроники, а Генри Тюдор отметил бы этого воина дарами и продвижением по службе. Нет, король пал от руки воина незнатного, а потому для истории - безымянного."
(Прим.-в оригинальном Osprey, как оказалось при проверке-написано буквально дословно то же самое. То есть "имена "героев" неизвестны и наград они не получили").
Сложилась странная ситуация, совета в которой я и прошу.
Известны ли имена убивших Ричарда? Английская версия Вики вроде бы убедительна, а оспреевские рассуждения слегка странны (факты королевских милостей к William Gardner и Rhys ap Thomas вроде бы не вызывают сомнения).
Какие аргументы привести оппоненту?
_______________________
*НС-"Новый солдат"-серия переводных перепечаток исторических циклов издательства Osprey

P.S.: Прошу прощения у модераторов, если материалы есть на сайте или форуме или я выбрал не самую подходящую из тем-веток. Проведенный поиск и здравые рассуждения позволили мне надеяться, что необходимой информации пока что не озвучивали, и именно данная ветка подойдет для моего вопроса более всего .

Дракон,

я бы не сказала, что те материалы, на которые вы ссылаетесь, имеют хоть какой-то авторитет.

"Новый солдат" издание весьма и весьма далекое от научности и профессионализма. Их ошибки и весьма странные переводы с английского, это ближе к анекдотам. О Википедии в этом плане вообще говорить не приходится, сей сайт - чистой воды профанация.

Теперь о сути вашего вопроса.
Имена убийц Ричарда III, как и подробности битвы при Босворде нам не известны и, наверное, ситуация никогда не прояснится. Дело в том, что ни одна хроника не описывает ход этой битвы сколько-нибудь подробно. Историки вынуждены полагаться на пару баллад, сложенных сторонниками лорда Стэнли (т.е. лиц крайне заинтересованных) и картину, созданную придворным историком Генриха VII Полидором Вергилием не ранее 1506 г. (т.е. почти через 20 лет после событий). Г-н Вергилий - источник крайне ненадежный прежде всего в силу систематического вранья. Например, повествуя о других битвах Войн Роз, Вергилий подчеркивает, что во ВСЕХ сражениях у Йорков был колоссальный численный перевес. и только поэтому им удавалось одерживать победы над герочисекими сторонниками Ланкастеров. Вергилий писал, что Ричард III собственноручно заколол мечом Генриха VI, что он также своими руками убил принца Эдуарда Ланкастера, отравил жену. Наконец, Вергилий пишет, что Ричард был уродом почти карликово роста с деформированным телом и необычайно злым лицом. Комментарии, как говорится, излишни.

О смерти Ричардамы знаем только то, что он был убит в результате ланговой атаки отряда лорда Стэнли. Сначала король лишился коня, а затем и жизни. Кстати, пехотинцы здесь абсолютно ни при чем - атака была конной.

Что касается производства кого-то в рыцари после битвы - так это массовое явление. После каждого крупного сражения кого-то обязательно отмечали.

Прошу прощения, но возможно я был не до конца понят?
???
На НС ссылался собеседник. Недостоверность перевода-позвольте мне все же не усомниться в русском переводе, благо оригинальный английский текст Osprey я нашел и сравнил с переводом НС. Но это-не касаясь достоверности фактов-а лишь именно самого факта перевода.
Речь идет все же не о русской Вики, а английской версии-так что с оценкой "профанация чистой воды"-я бы все же поостерегся и не спешил. Благо редкие-редкие, но материалы о William Gardner и Rhys ap Thomas в сети все же встречаются и судя по ним, жизнь их при Тюдоре была более-менее комфортной и даже отчасти  уютной (губернатор Уэльса-это не так уж плохо, не так ли?).
Другое дело, что я все же искал побольше материалов и фактов для максимально подробной перекрестной проверки встреченных и озвученных мной выше утверждений.
В том-то и дело, что авансовые суждения класса "чем больше лет прошло и пройдет-тем меньше шансов узнать что-то новое" в отношении исторических событий-все же, скажем так, слабо обоснованны.
Вы же не хотите сказать, что последний бой Ричарда (уже после потери им коня, в болоте) был конным? Я ведь говорю именно о самом последнем бое уже непосредственно в болоте, вынужденно спешившись-после удара Стэнли.

Уважаемый Дракон!
К сожалению, подробностей подавляющего большинства битв Войн Роз мы действительно не знаем. Из 18 сражений, больших и малых, только о четырех нам рассказывают очевидцы – о Первой и Второй битвах при Сент-Олбенсе, битвах при Барнете и при Тьюксбери. Точно локализовано место лишь Первой битвы при Сент-Олбенсе в 1455 году.
Я бы трактовал выражение "странные переводы с английского" не только как оценку качества перевода, но и как оценку качества исходного материала, т. е. изданий самого издательства Osprey.
"Профанация чистой воды" относится и к англоязычному сегменту Википедии - может быть, в несколько меньшей степени, чем к русскоязычному, так что остерегаться тут нечего. Приведу маленький пример - до четверти всех гербов английских средневековых семей взяты их авторами с потолка, а источником многих генеалогий служат интернет-сайты сомнительного происхождения.
Хочу заметить, что и без милостей Тюдора Рис ап Томас неплохо себя чувствовал, будучи вождем одного из кланов Южного Уэльса. И он ни в коем случае не был наемником, но являлся феодалом и предводителем феодальной дружины своих ленников. И вел он свой отряд на помощь Тюдору за плату, которой должно было стать именно губернаторство в Уэльсе. Поэтому связи с убийством Ричарда я лично тут не улавливаю. Да и сами определения "убийство" и "убийцы", на мой взгляд, не очень корректны по отношению к воину, павшему в бою, и его противникам.
Насколько я заметил, Елена Браун ничего подобного не говорила.
Конным был бой или пешим - это никому не известно, хотя по логике он действительно должен быть столкновением конных отрядов. Но на эту тему можно лишь строить более или менее достоверные предположения, которые, в свою очередь, не могут уже служить базой для других теорий. В сражении на Босуортском поле достоверно не известны ни численность войск, ни последовательность маневров, ни количество погибших с обеих сторон. Больше того, даже по поводу его места существуют различные мнения - многие ученые считают, что оно произошло не на Амбионском холме, а на равнине, в километре на запад от холма. Неизвестно также, погиб Ричард в результате флангового удара Стэнли или в бою с телохранителями Тюдора. Даже рассказ о найденной Уильямом Стэнли короне - и тот представляет собой лишь красивую легенду, и по этой легенде Стэнли нашел ее в зарослях ежевики, а не в болоте. А Вы хотите знать точное имя того, от чьей руки пал король! В любом случае это была беспорядочная смертельная рубка, а не куртуазный поединок в фехтовальном зале. Смотрите: неизвестно даже имя человека, захватившего в плен французского короля Жана Доброго - пленник остался в живых, и то не смог назвать своего победителя!
К сожалению, опираясь только на достоверно известные факты, очень многие исторические события описать невозможно, что бы там ни сочиняли придворный бургундский поэт Жан Молине или валлийские комментаторы (Тюдор был валлийцем - Вам это ничего не говорит?). Конечно, нельзя запретить фантазировать на тему гибели Ричарда, но с исторической точки зрения всем этим фантазиям цена невелика.
Вообще, диалог, который Вы привели, по уровню аргументации и ссылкам на источники похож на детсадовский спор о том, кто сильнее - кит или слон. Тема противостояния рыцарей и пехоты в тактическом плане достаточно раскрыта в исследованиях, посвященных Столетней войне и фландрским походам французов.

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста, а разве место битвы ещё дискутируется? Мне как-то казалось, что последними находками (я про эти сообщения: раз (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12581.0) и два (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4066.msg577618#msg577618)) этот вопрос вроде бы выяснен и закрыт. Или это не так?

Добрый день!
Сторонников теории о том, что битва происходила на Амбионском холме, в Англии подавляющее большинство. Однако насколько мне известно, тема пока остается дискуссионной - найти ядра и пули мало, надо еще доказать, что они имеют отношение к этой битве и объяснить, как и чем они характеризуют расположение войск (альтернативное место боя не так далеко - всего в километре). Так же полагают сотрудники британского фонда The Battlefields Trust, который занимается исследованием и сохранением исторических полей сражений. Хотя и они, и я, все мы считаем, что битва была именно на Амбионском холме.
Хочу, кстати, заметить, что публикации в газете Guardian, а уж тем более в журнале "Вокруг света" никак нельзя считать даже околонаучными, и поставить точку в многолетней дискуссии они никак не могут ;D

Естественно. Но я имел в виду находки, о которых там рассказано, и о которых, очевидно, сообщалось в неких более серьёзных первоисточниках (из которых сведения почерпнули и "Guardian", и "Вокруг света", но до которых я не докапывался). Насколько я понял, Вы же не имеете в виду, что это всё фейк?

Я не имею в виду, что эта информация - полная чушь, поскольку я тоже не знаком с научными выводами из археологических находок. Но переврать исходную информацию эти два издания могли кардинально.

Странная трактовка фразы. Более чем.
А чем, кстати, вы обосновываете такую обобщающую оценку качества всей литературы Osprey'я?Ну вот видите, сколько информации "выпало" на меня лишь потому, что вы решили разъяснить, как мало вам известно.  
Все относительно. В том числе и понятия "мало", "много", "известно" н"неизвестно".....
Вообще-то слово "убийцы" я не писал. Так что будьте внимательней, приписывая мне слова Елены.
Кроме того, в бою именно убивают. Слово "сражают" я бы оставил для исторических романов.Насколько же я заметил, она писала о том, что
Что вполне себе является созвучным сказанному мной.

Уважаемый Дракон!
Обращайтесь, если что-то еще Вас заинтересует. С удовольствием поделюсь с Вами тем, чего я еще не знаю.
А между тем, небольшая информация вдогонку.
Рис ап Томас Диневорский, рыцарь ордена Подвязки, умер в 1527, в возрасте 76 лет. Сын Томаса ап Грифита, внук Грифита ап Николаса. Предок баронов Диневоров, а также благородных фамилий Пемброков и Поуисов. Потомок Йорверта, шестого сына Эдниведа Фохана, владельца Бринвенигла, который в свою очередь вел род от Маредида ап Кинана, лорда Эбергеллена, основателя VIII благородного клана Уэльса. Обратите внимание, что от того же Эндиведа произошли и Тюдуры, предки Генри VII.
Рис ап Ваур ап Мередит (так читается трудновоспринимаемое имя Rhys ap Fawr ap Maredudd), потомок в 12-м колене Мархвейтиана, владельца Исаледа в Гвинете, Карфед Финита, Дикаввела, Пееса, Бериана, Ллифена, Гвитгерина и многих других городов в Денбишире, основателя XI благородного клана Уэльса. Стал знаменосцем Тюдора после гибели от руки Ричарда III сэра Уильяма Брэндона.
Вот такие "простые наемнички"...
Кстати, настоятельная просьба уважаемому Стасу написать мне в личку, буде он тут появится

Добрый вечер, дамы и господа. Прочитав предыдущие посты, которые я, к сожалению, не удосужился посмотреть раньше, я обратил внимание на выдержку из "билля об опале", предоставленную уважаемым Родентом.
Вынуджен внести некоторые коррективы в его сообщение.
Во-первых, это не беспристрастный сборник всех судебных дел, а объемнейшее исследование под названием "Парламентская история Англии от норманнского завоевания в 1066 году до 1803 года", в котором Коббетт направо и налево раздает свои собственные оценки и комментарии.
Во-вторых, и это самое неприятное, в данном конкретном случае Коббетт отсылает нас не к подлинному тексту билля об аттинктуре (которую автор блога, собственно и выложившая в сеть русскую версию документа - некая Вера Стратиевская - весьма изящно, но неточно перевела как "опала"). Коббетт ссылается на Томаса Хабингтона, дотошного биографа короля Эдуарда, который написал свою работу "История Эдуарда IV" никак не ранее самого конца XVI в. К сожалению вышеупомянутая г-жа Стратиевская не сочла нужным даже заикнуться об этом. Коббетт совершенно честно и откровенно заявляет, что "поскольку он (Хабингтон) полностью раскрывает суть дела, мы дадим его текст".
В-третьих, текст Хабингтона содержит продолжение, которое Стратиевская предпочла опустить. "Вот в чем состоит суть аттинктуры, и можно поверить, что она не прошла бы так легко без тайной работы герцога Глостерского и пылкой настойчивости родственников королевы. Но эта аттинктура содержала в себе одну крайне важную вещь - Кларенс в ней был ложно обвинен в том, что объявлял о незаконнорожденности короля, стремясь овладеть короной. На это впоследствии ссылался Ричард герцог Глостерский для полного лишения прав наследования детей короля". Собственно, цитата из Хабингтона кончается именно здесь.
Можно ли в свете всей этой явной тенденциозности ссылаться на текст билля для оправдания Ричарда III - судите сами. Заодно этот пример дает, уважаемый Дракон, представление о том, можно ли оперировать информацией, выложеной в сеть, в качестве серьезной аргументации или, на худой конец, просто доверять ей.

Уважаемые форумчане,

Продолжу вопрос, затронутый Вадимом Устиновым.

К сожалению, во многих записях на форуме содержатся ссылки на сведения, почерпнутые из не самых надежных источников информации. Возможно, с точки зрения многих присутствующих я выскажу несколько еретические взгляды, но, если вы хотите узнать что об истории, а не о фантазиях авторов текстов, ссылаться имеет смысл всего на три варианта текстов:
1). Непосредственно исторические источники, но, разумеется, в оригинале. На худой конец в качественном НАУЧНОМ переводе, т.е. сделанном не энтузиастами, а учеными историками
2). Научные монографии и статьи
3). Интернет-сайты солидных исторических обществ.

Все остальное, как правило, не выдерживает никакой критики. Информация не только в Википедии, но и на огромном большинстве тематических сайтов зачастую более чем недостоверна. И объясняется это предельно просто – любой может сказать свое слово. Привожу конкретный пример того, как в общем-то правильные побуждения не вполне владеющего научной методикой человека привели к абсурдным результатам. Недавно один студент-второкурсник сдал мне работу, которую он очень желал видеть на конкурсе исследовательских работ студентов. В ней он со всем тщанием посчитал сколько раз, в каких случаях, и в каких смысловых рамках употреблялись слова «случайность» и «закономерность» в хрониках 4-го крестового похода. А теперь самое вкусное. Студент считал это по русскому переводу. Разумеется, смысла в таких подсчетах нет почти никакого. НО! какая-то провинциальная газета эту работу уже напечатала, ибо выводы были красивы и казались убедительными. Это как раз случай добросовестного энтузиазма, а сколько авторов сайтов и популярных статей просто пишут что-то красивственное?

В общем, я от души советую при поиске информации кликать не на первую же ссылку (как правило, эта та самая помоечная Википедия), а поискать что-то посолиднее. Хотите именно инетрнет – есть сайты региональных отделений «Обществ Ричарда III», и есть Google Books – там  можно найти все что угодно, правда, новейшие книги максимум кусками. Но это гораздо лучше, чем статьи в популярных журналах.

Вопрос, на самом деле, интересный. Но. В упомянутых Вами источниках не всяктй разберётся без должного уровня подготовки. И что делать остальным?

Вот представьте, был бы тут раздел по морской биологии, и прочитали бы Вы там, что все популярные ссылки надо выкинуть на помойку, ибо там бывает много лажи (бывает, и много!), так что говорить про них не надо, а читать надо какой-нибудь "Journal of the Marine Biological Association of the United Kingdom" (высшего класса журнал, если что) и последние сводки Ангелики Брандт (которых в Сети, впрочем, нету), ну и проверенные временем труды экспедиции на "Челленджере" 1888 года издания... Что бы Вы сказали? Боюсь, что-нибудь типа "всё это, конечно, замечательно, но пойду-ка я отсюда...".

Боюсь, что человек, которому просто интересно (даже не студент, пишущий курсовик) в первоисточники если и полезет, то очень не сразу. И при позиции "или они, или ничто", подавляющее большинство присутствующего здесь народу здесь бы попросту не присутствовало.

С другой стороны, с тем, что на популярных ресурсах информация порой перевирается до полного немогу, не спорю ни секунды. И что полагаться на неё без перепроверки не стоит, тоже согласен. И потому особо ценю места вроде этого, где как раз можно получить квалифицированные комментарии по заинтересовавшим моментам. Сам тоже стараюсь по мере сил комментировать ту же биологию. Иначе есть неплохой шанс остаться со своими абсолютно корректными сведениями один на один...

Вопрос, конечно, интересный...
Но, согласитесь, черпать информацию из книг тех же Черняка и Балабухи, а потом по кругу обсуждать полученные сведения - это не самый плодотворный путь для изучения вопроса. С равным неуспехом можно изучать историю России по Акунину, Пикулю и Радзинскому. Ведь реального понимания темы такое времяпровождение не углубляет ни на йоту.
Вот, например, я очень хорошо отношусь к "Дочери времени", но только как к катализатору, который заставил многих людей задуматься об исторической правде. Однако считать этот роман хоть немного историческим исследованием и воспроизводить аргументацию автора было бы ошибкой непростительной.
Итак - что же делать-то?

Например, тем, кто понимает, писать обзоры первоисточников без лажи. Вводить новые данные, очень хорошо рвёт такие круги...

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15580.new#new