Немного о Ричарде III - II

[Alarven]

Вчера по "Эхо Москвы "услышала очередной традиционный бред.
У них есть рубрика "Ну и денек" о событиях случившихся в данный день. Там бедному Ричарду навесили все  что только можно! Включая отравление жены. Сообщили, что он не долго радовался-пришло возмездие в лицеГенриха Тюдора. И что уже с 16 века в Хрониках описаны все его преступления! Вот так. Грустно.

   Ну, нужно было какому-нибудь не очень начитанному журналисту занять эфир. Вот и нашел "горячую" тему. И высказался по мере знаний... Обидно, конечно, а что делать?..

[Nog]

Вообще говоря, это мелочь, но все же захотелось поделиться
Есть у Рэндалла Гаррета цикл фэнтези-детективов под общим названием "Лорд Дарси". Дело происходит в альтернативном ХХ веке, а сильнейшей державой мира является англо-французская Анжуйская империя, в которой уже восемь веков правят Плантагенеты. Так вот, решающую роль в становлении этой самой империи сыграл некий Ричард Великий, правивший в конце XV века...
Правда, Третий он был или какой-то еще, не сказано, но все же факт, мне кажется, любопытный

[Ela]

Да, имеется в виду ИМЕННО ЭТОТ Ричард - а также его сын, который потом... и так далее. 

[Heruer]

Вообще говоря, это мелочь, но все же захотелось поделиться
Есть у Рэндалла Гаррета цикл фэнтези-детективов под общим названием "Лорд Дарси". Дело происходит в альтернативном ХХ веке, а сильнейшей державой мира является англо-французская Анжуйская империя, в которой уже восемь веков правят Плантагенеты. Так вот, решающую роль в становлении этой самой империи сыграл некий Ричард Великий, правивший в конце XV века...
Правда, Третий он был или какой-то еще, не сказано, но все же факт, мне кажется, любопытный

Нет, тем же самым он быть не может.
По Гаррету альтернативная ветвь истории возникает при правлении Ричарда Львиное сердце, который был бездарным правителем до совего ранения при осаде замка лиможского виконта ( в нашей реальности эта рана стала причиной его смерти). Ричард выжил, вернулся в Англии, остепенился. Он создал сильное государство, приструнил баронов и их надежду - принца Джона.
Англией у Гаррета правят Плантегенты - потомки Ричарда Львиное сердце.
Ричард Глостер же, как ни крутись - потомок Джона Безземельного.

[Ela]

Вообще говоря, это мелочь, но все же захотелось поделиться
Есть у Рэндалла Гаррета цикл фэнтези-детективов под общим названием "Лорд Дарси". Дело происходит в альтернативном ХХ веке, а сильнейшей державой мира является англо-французская Анжуйская империя, в которой уже восемь веков правят Плантагенеты. Так вот, решающую роль в становлении этой самой империи сыграл некий Ричард Великий, правивший в конце XV века...
Правда, Третий он был или какой-то еще, не сказано, но все же факт, мне кажется, любопытный

Нет, тем же самым он быть не может.
По Гаррету альтернативная ветвь истории возникает при правлении Ричарда Львиное сердце, который был бездарным правителем до совего ранения при осаде замка лиможского виконта ( в нашей реальности эта рана стала причиной его смерти). Ричард выжил, вернулся в Англии, остепенился. Он создал сильное государство, приструнил баронов и их надежду - принца Джона.
Англией у Гаррета правят Плантегенты - потомки Ричарда Львиное сердце.
Ричард Глостер же, как ни крутись - потомок Джона Безземельного.

Заглянула в книгу. Точно. На сей раз мой склероз мне все-таки изменил. Увы. 

[Lankaster]

Интересно, а если попытаться воспринимать  Шекспира  и Мора, там где они о Йорке пишут, как явлени чисто литературное,  а не политическое. ну там  трагизм личности позднего Ренесанса. злодеи, губящие сами себе.
может у  меня сложилось предвзятое мнение, но  мы ведем себя так, будто  сэр Томас и сэр Уильям,  каждый по отдельности, конечно,   проснулись однажды утром и поняли, что для пущей популярности при дворе, у короля и толпы нужно написать что-то такое-этакое про  "врагов режима".  я понимаю, что никто не стермиться намеренно "опустить" двух этих примечательных деятелей английской культуры, но почему-то среди мотивов создания образа брата Эдуарда на первое место ставят стермление угодить власти и прочие политические мотивы...

[Доброта]

"Интересно, а если попытаться воспринимать  Шекспира  и Мора, там где они о Йорке пишут, как явлени чисто литературное,  а не политическое."
По-моему, так и надо 

[Пророк]

Если Шекспира можно так воспринимать, то Мор писал историческую хронику со слов очевидца событий (архиепископа Мортона).

Какое ещё литературное явление?!?!

[Ela]

"Интересно, а если попытаться воспринимать  Шекспира  и Мора, там где они о Йорке пишут, как явлени чисто литературное,  а не политическое."
По-моему, так и надо 

НЕТ.
Так не только не надо - так НЕЛЬЗЯ. Эти тексты действуют как явление политическое - причем именно потому что они суть явление литературное. Что попало политического эффекта не имеет. Бездарные однодневки умирают быстро. Клевета, написанная действительно талантливо и живущая веками, не имеет права на то, чтобы ее рассматривали только как явление литературы. Тем более... я не уверена, что сам Шекспир рассматривал ее так.
Видите ли, ситуация с обоими авторами не бесспорна. С Томасом Мором - в вопросе авторства. Есть ведь основания полагать, что рукопись не была написана Мором, а была всего лишь переписага им - и мы не занем, для каких надобностей. Возможно, что и для предметного разбора и сличения с доступными источниками. Это раз. Впрочем, в голове у святого Мора мы не были, зачем ему это было надо, не знаем - но вот что текст, возможно, написан вообще не им, не просто гипотеза, а нечто более солидное.
А что же до Шекспира... ну, во-первых, ни "Ричард III", ни "Макбет" не являются чисто литертурным явлением, поскольку их герои не носят имена вымышленных владык, как в "Зимней сказке", к примеру, и действие не происходит в некоей полусуществующей-полусказочной Иллирии, как в "Двенадцатой ночи". Они носят имена реально существовавших людей. И создают мнение об этих людях (уже ведь на протяженни не одного века создают - на что Шекспир вряд ли рассчитывал). Это клевета. Причем в виде гениальных текстов. настолько гениальных, что полная алогичность действия не сразу бросается в глаза. (Хотя ситуация с принцессой Елизаветой, как я уже говорила в послесловии к "Времени золота, времени серебра", меня еще в школьном возрасте привела в полное недоумение). А вот откуда эта клевета взялась... мне очень интересно, действительно ли Шекспир пользовался хрониками Холиншеда. Да - будь автором этих пьес Марло, Бэкон или Ретленд, как полагают антишекспирианцы, это было бы обвинением в полной аморальности - знать, как было на самом деле, и хладнокровно соврать...м-мм-ммм... но судя по многим существенным ошибкам, что в мифологии, что в географии, что в истории - это не начитанный, а "наслышанный" человек писал. Актер, нахватавшийся того-сего... и - я готова поверить, что хроник он не читал, а изготовил выданный ему политический аказ по тем сведениям, которые имел. Потому что - помните, всех шекспироведов мира удивляет, почему вдруг великий Вильям так внезапно перестал писать, и более того - даже НЕ УКАЗАЛ написанных им пьес в своем завещании. Но если речь идет о человеке, который узнал, как было на самом деле, уже после того, как его пьесы - совершенно определенного содержания - обрели популярность... что же - ИМХО, моя гипотеза имеет некоторые права на существование? 
Но так или иначе, вне зависимости от того, был ли Шекспир в курсе и написал ли Томас Мор спроный текст сам или переписал его (повторяю - второе многократно вероятнее!) - и то, и другое является политической фальшивкой, и использовано было как политическая фальшивка. И именно потому, что оба текста - литературное явление, они одновременно и явление политическое.

[Raubritter]

Мда... В веках союзников величье
Между нами выиграет спор:
С Вами, Ричард, пара фэнтезичек --
За меня ж Шекспир и Томас Мор.

Приписывается Генриху VII...

[Ela]

Ну, нас все-таки поболе, чем двое - памятник Ричарду ставили явно не мы с Гатти, честное литературное!!! 

[Пророк]

Но так или иначе, вне зависимости от того, был ли Шекспир в курсе и написал ли Томас Мор спроный текст сам или переписал его (повторяю - второе многократно вероятнее!) - и то, и другое является политической фальшивкой, и использовано было как политическая фальшивка. И именно потому, что оба текста - литературное явление, они одновременно и явление политическое.

С моей точки зрения "История Ричарда Третьего" написана именно Мором, но со слов и фактов непосредственно Джона Мортона (и Холиншеда, для оживляжа). Чисто идеологически и по фактам она полностью соответствует тому, что утверждал Мортон (именно он придумал и миф о казни Гастингса, и миф о Принцах в Тауэре), однако писал хронику именно Мор, так как в ней практически не упомянут Ричмонд.

Считается, что Мор "забыл" Ричмонда потому, что недолюбливал его за "репрессии" (если так можно выразиться) против отца небесного покровителя юристов и политиков, сэра Джона Мора, известного судьи и адвоката.

[Ela]

Пророк - да, и такой вариант возможен. В любом случае недобросовестность основного источника информации, то есть Мортона, однозначна.

Мда... В веках союзников величье
Между нами выиграет спор:
С Вами, Ричард, пара фэнтезичек --
За меня ж Шекспир и Томас Мор.

А теперь - как говорят в подобных случаях знатокам в известной телепередаче - "внимание, правильный ответ!" -
А именно:
Величие "союзников" НИКОГДА и НИЧЕГО не решает в веках. Оно может разве что отсрочить верное решение - но не отменить. Величие Аристотеля и Птолемея было и остается бесспорным - и именно на это величие ссылались противники гелиоцентрической системы, но это не помешало Земле вразаться вокруг Солнца, а людям - доказать этот факт. Увы - как правило, на величие сторонников ссылаются тогда, когда прочие аргументы оказываются несостоятельными.

[Filin]

вот

[Пророк]

вот

Хе-хе-хе...

Самый крутой отрывок из этого эпистолярного праздника любви к Мору, как мне кажется, вот здесь:

Впервые в английской историографии оценки историка - не просто редкие отступления от монотонного потока  сообщаемой  информации.  Наоборот, весь материал  повествования  подчинен  логике  авторской  концепции.  А  те отступления от канвы истории, которые делает  Мор,  связаны  с  потребностью высказать свою точку зрения по  кардинальным  вопросам  общественного  бытия современной ему Англии.

Действительно, "авторская концепция" там очень уверенная и целенаправленная!

Ещё мне понравился вот этот отрывок:

Из  работ  последних  лет  "в  защиту Ричарда III" выделяется исследование П. М. Кэндела (см. "Список  сокращений"- Kendall).}, немало  потрудились,  чтобы  снять  с  исторического  портрета Ричарда III ту густую черную краску, какой покрыли его современники.  Но  их усилия оказались бессильны перед логикой фактов.

Что называется: мощно задвинул! Даже и ответить на такое нечего, Е.В. Кузнецов сразил Кендалла просто в пятку! 

PS: Интересно, сколько раз в тексте повторено выражение "великий гуманист"? Сэра Томаса там чуть ли не облизывают с ног до голывы.