Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:20:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III - II  (прочитано 42227 раз)
Доброта
Герцог
*****

Карма: 158
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 833


Fiat Lux!


просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #15 было: 13 января 2006 года, 09:29:18 »

Не знаю, я бы не смогла Ричарда у Шекспира прочитать как политическое произведение, уж слишком там явно глупости написаны, даже если не знать правду о Ричарде. Но как читать приятно!  Круто
Авторизирован

Audiatur et altera pars.
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #16 было: 13 января 2006 года, 11:44:00 »

Цитата
Но так или иначе, вне зависимости от того, был ли Шекспир в курсе и написал ли Томас Мор спроный текст сам или переписал его (повторяю - второе многократно вероятнее!) - и то, и другое является политической фальшивкой, и использовано было как политическая фальшивка. И именно потому, что оба текста - литературное явление, они одновременно и явление политическое.
R. W. Chambers' introductory essay, "The Authorship of the History of Richard III," in EW 1931 - считается, что этот труд похоронил смелую гипотезу об авторстве латинского варианта Истории короля Ричарда III.
Кстати, по этой "фальшивке" учат историю Англии времен короля Ричарда. Улыбка

а вот это?
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1684
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3043


Я ЗДЕСЬ!


просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #17 было: 13 января 2006 года, 13:09:35 »

Цитата
Но так или иначе, вне зависимости от того, был ли Шекспир в курсе и написал ли Томас Мор спроный текст сам или переписал его (повторяю - второе многократно вероятнее!) - и то, и другое является политической фальшивкой, и использовано было как политическая фальшивка. И именно потому, что оба текста - литературное явление, они одновременно и явление политическое.
R. W. Chambers' introductory essay, "The Authorship of the History of Richard III," in EW 1931 - считается, что этот труд похоронил смелую гипотезу об авторстве латинского варианта Истории короля Ричарда III.
Кстати, по этой "фальшивке" учат историю Англии времен короля Ричарда. Улыбка

а вот это?

1. Лет этак семьдесят мы учили историю в школе по документам, доказывающим, что Николай II был чудовищем. Сейчас ее учат по документам, доказывающим, что он был святым. Боюсь, по документам, доказывающим, что это был прежде всего просто неумный человек, учить историю никогда не будут. Тем более в школе - потому что вот уж там учат историю так, как это угодно текущей политике и никак иначе. И вообще о том, как и где учат историю в школе - см. Данинос, "Записки майора Томпсона". ИМХО - исчерпывающий ответ на вопрос.
2. Что же до ссылки - да, весьма популярно изложено. Не с моими способностями ламера искать по сети - но можно и самостоятельно найти "Приговор веков" и другие книги Черняка, ничуть не менее популярные по изложению. Где весьма основательно рассматривается и это захоронение. и другие, а главное - объясняется простая и незамысловатая вещь: ни радиоуглеродый анализ, ни какая-либо другая методика не ответят с точностью до года и месяца (а ведь это и есть единственно важный вопрос!!!) - КОГДА это произошло. А значит, не ответят - даже в случае, если захоронены действительно оба принца - КТО виновен, поскольку вопрос, КТО, однозначно решается только посредством решения вопроса, КОГДА. Так что даже если исследование подтвердит, что сие и есть останки обоих принцев - это ни на волос не продвинет историков к решению вопроса о виновности. Ни-ни. И мы все равно возвращаемся к тем же посылкам, с которых и начали.
Авторизирован

... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
Дон Рамиро
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 286


"Я здесь, Инезилья!.."


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #18 было: 30 марта 2006 года, 10:26:19 »

Если Шекспира можно так воспринимать, то Мор писал историческую хронику со слов очевидца событий (архиепископа Мортона).

Какое ещё литературное явление?!?!

Такое же как "Утопия" Улыбка)

А потом, "со слов же", и как уже несколько ранее сложившаяся традиция, всего лишь авторитетно и литературно оформленная, местами украшенная для вящего драматизма и удобочитаемости Улыбка
« Последняя правка: 30 марта 2006 года, 10:29:31 от Дон Рамиро » Авторизирован

"От Севильи до Гранады..."
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #19 было: 07 апреля 2006 года, 07:28:58 »

 Приветствую вас , братья и сестры! Позвольте присоединиться к Вам и внести свою лепту в выяснение если не истины ,то хотя бы обстоятельств тех или иных событий.
Есть такая фраза : «Все люди- человеки.».У всех нас есть отрицательные и положительные черты характера и поступки , никто их нас не совершенен .Конечно , Ричард 3 не такой моральный ( и физический ) урод , каким он нарисован Мором и Шекспиром .Но и делать из него ангела ( без крылышек) тоже не следует .А следует посмотреть и изучить поступки частного человека и политического деятеля и его деятельности для страны .Все остальное –эмоции.
Гати посвятила свои романы памяти Ричарда 3 Йоркского, последнего короля Англии из династии Платангенетов (которые были французами).Вообще-то говоря, последним Платангенетом называют Ричарда 2 , после него правят ответвления династии- Ланкастеры и Йорки.Мы живем в 21 веке и идея о «Божественной власти королей»сейчас никого не убеждает .Да и в средневековье в нее мало верили и королей убивали регулярно .Конрадин казненный в Неаполе ,Карл 3 Простак во Франции, Педро Жестокий в Кастилии ,Эдуард 2,Ричард 2 и Генрих 6- в Англии. Всех и не упомнишь .Какая разница кто сидит на троне для крестьянина, купца или мелкого дворянина .Да и для крупного и среднего феодала – это лишь причина для войны , грабежей и возможности прихватить новое поместье. Про них говорили: «Встают сторонниками Алой Розы , а засыпают – Белой.».Ланкастеры, Йорки , Тюдоры не выражали интересов какой- либо части населения. Лишь через 250 лет ситуация изменится и появятся тори и виги, отстаивающие свои экономические интересы ( под видом защиты прав Стюартов и Ганноверской династии).Для людей страны и истории безразлично-больше или меньше прав на престол у того или иного короля. Важно , как он правит.
Каковы источники , по которым мы оцениваем Ричарда 3?Это  «История Англии» Полидора Вергилия (но он – придворный историограф Генриха 7).Это биография Ричарда 3 , написанная Томасом Мором. Мор- человек честный, но возможно , что он пользовался пристрастным источником – рассказами лорда- канцлера , архиепископа Кентенберийского и кардинала Томаса Мортона , которого уважал и ценил. В романах Гатти он , видимо, фигурирует в качестве Клавдия .Другие источники- хроники Холиншеда и Холла.
Ричард сохранял верность брату , королю Эдуарду 4.Нет доказательств его причастности  к убийствам Генриха 6 ,его сына Эдуарда, принца Уэльского , герцога Кларенса , либо он должен разделить ответственность с Эдуардом 4.
Собирался ли Ричард захватывать власть? Эдуард 4 в своем завещании назначил его протектором королевства и единственным опекуном своих детей. Развязку спровоцировали действия Вудвиллов, издававших приказы Тайного совета , не упоминая Ричарда. Защищаясь, Ричард захватил малолетнего короля, лорд Риверс, дядя короля, был казнен. Ричард лишь защищался.
Являлись ли дети Эдуарда 4 и Елизаветы бастардами? Хранитель королевской печати Роберт Стилингтон утверждал, что познее обвенчал Эдуарда и Элеонору Батлер , дочь графа Шрюсбери .Правда ли это? В 1466г. Леди Элеонора , ставшая монахиней, умирает, а Стилингтон становится епископом Бата и Уэльса, а затем и лордом -канцлером.В 1478 г.герцог Кларенс был казнен Ю а Стилингтон брошен в Тауэр  «за слова наносящие ущерб королю и его государству».Правда через 3 месяца его выпустили .Видимо , что-то все же было .С другой стороны ,нравственный облик свидетеля не внушает доверия. Ричард щедро его наградил, епископ не был аскетом и даже имел сына- бастарда .Этот «сын епископа» командовал военным кораблем, был захвачен в плен Людовиком 11 и умер в темнице.
Не будем касаться судьбы детей Эдуарда 4.Это тайна покрытая мраком ,которую освещают лишь все более и более экстравагантные гипотезы.
Был ли Ричард 3 узурпатором? Да! Даже если принять версию, что дети Эдуарда 4- бастарды ,он все равно узурпатор .Ибо у его старшего брата ,герцога Кларенса был сын Эдуард, граф Уорик .Вскоре после ареста отца был схвачен и сын. По линии престолонаследия он был следующим после сыновей Эдуарда 4.Но Ричард 3 предпочел не вспоминать о правах племянника. Следовательно ,он виновен в незаконном захвате власти.
То, что случилось с Ричардом после смерти , иначе как божественным отмщением и не назовешь .Он был похоронен (без глумлений и издевательств)во Францисканском монастыре Лестера .Во время религиозных войн могилу раскопали, гроб вытащили. Останки выбросили, а гроб использовали как кормушку для лошадей, а потом как  часть крыльца .Ричард 3 – единственный со времен набегов норманнов король , у которого нет могилы. Это ли не знамение гнева Божьего на Ричарда 3?

           Благословляющий всех на добрые дела,
                  Уральский отшельник.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Дон Рамиро
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 286


"Я здесь, Инезилья!.."


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #20 было: 07 апреля 2006 года, 11:11:14 »

Был ли Ричард 3 узурпатором? Да! Даже если принять версию, что дети Эдуарда 4- бастарды ,он все равно узурпатор .Ибо у его старшего брата ,герцога Кларенса был сын Эдуард, граф Уорик .Вскоре после ареста отца был схвачен и сын. По линии престолонаследия он был следующим после сыновей Эдуарда 4.Но Ричард 3 предпочел не вспоминать о правах племянника. Следовательно ,он виновен в незаконном захвате власти.
 То, что случилось с Ричардом после смерти , иначе как божественным отмщением и не назовешь .Он был похоронен (без глумлений и издевательств)во Францисканском монастыре Лестера .Во время религиозных войн могилу раскопали, гроб вытащили. Останки выбросили, а гроб использовали как кормушку для лошадей, а потом как  часть крыльца .Ричард 3 – единственный со времен набегов норманнов король , у которого нет могилы. Это ли не знамение гнева Божьего на Ричарда 3?

С сыном Кларенса была все же некоторая тонкость. Поскольку отец его обвинялся в измене, за этим следовало поражение в правах для всей ветви. Так же, как это было с Кэмбриджем и его потомством, восстановленном затем в правах исключительно с монаршьего соизволения. Ричард был протектором, следовательно, должен был защищать интересы государства. Его ответственность, его, в итоге, и власть (он мог быть узурпатором, если дети Эдуарда IV были объявлены бастардами по его указанию, но в случае с сыном Кларенса это не очевидно). При этом, сын Кларенса был Ричардом определен как его, Ричарда, наследник. Возможно, по благополучном завершении смутного времени в пользу Ричарда, сын Джорджа перестал бы нуждаться в таком неусыпном надзоре и в Тауэре надолго бы не задержался. Но как ни крути, разделался с ним позднее Генрих Тюдор, поскольку, неизбежно, Эдуард был знаменем для недовольных (которым был бы и для Ричарда, почему его и крайне трудно было оставить в тот момент без присмотра).
А во времена Генриха VIII пострадала отнюдь не только могила Ричарда. Видимо, исключительно проявлением гнева Божьего было разрушение многих монастырей в период секуляризации, разорение храмов, уничтожение реликвий, богатейших монастырских библиотек, вместе с тем и потеря (или снова уничтожение вслепую) хранившихся в Гластонберри останков и погребального каменного креста короля Артура. Были это подделки или нет, теперь уже археологам не докопаться за отсутствием самих предметов.
Авторизирован

"От Севильи до Гранады..."
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #21 было: 07 апреля 2006 года, 13:18:15 »

На фоне того же Генри Болингброка и Гонта - это финт Ричарда просто не смотрится Улыбка Вот уж кого бог должен был ненавидеть - так это Ланкастеров... Так им и не везло...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tierwolf
Барон
***

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 102

Моя аватара померла, новой пока не нашел...


просмотр профиля E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #22 было: 07 апреля 2006 года, 13:28:19 »

А Йоркам сильно везло? С теми потерями, что они понесли в противостоянии с Ланкастерами, их везучими тоже не назовешь. Просто Ланкастеры не нравились богу больше,чем Йорки...
Авторизирован

Когда ты идешь по Миру один, ты несешь с собою только пустоту. Но кто защитит тебя от этой пустоты? Мир? Ему нет до тебя дела, у него и так слишком много проблем, а ты - не одна из них. В одиyочестве ты не человек, ты - несущий пустоту...
Риш
Зарвавшаяся малолетка
Мастер
Герцог
*****

Карма: 2888
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5521



просмотр профиля WWW E-mail
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #23 было: 07 апреля 2006 года, 13:48:37 »

Если кто-то забыл правила - напоминаю:
религиозные дискуссии на данном форуме запрещены.

Хранитель

Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #24 было: 07 апреля 2006 года, 14:34:43 »

С Эдуардом Уориком история сложная.  Он не мог быть назван наследником из-за того, что его отец был обвинен в измене - и, соответственно, потерял свою часть в делах государства.  Ричард, став королем, ситуацию переиграл - и даже назначил Эдуарда наследником после смерти сына.   Но потом передумал - и выбрал другого племянника - Джона де ля Поля (чем очень тому испортил жизнь).  Что им двигало?  Тут есть несколько соображений.   Де ла Поль уже был взрослым - значит никакого регентства, никаких перерывов, трон переходит к человеку, чьи права ни пером, ни мечом особо не оспоришь.  А вот Нед, кажется, страдал какими-то задержками в развитии.   Плюс возраст.
Но, во всяком случае, Ричард явно не видел в нем угрозы.  А вот Ричмонд - видел.
Авторизирован
Дон Рамиро
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 286


"Я здесь, Инезилья!.."


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #25 было: 07 апреля 2006 года, 14:49:07 »

Так им и не везло...
Ну, все относительно, с этим невезением они все же продержались у власти три поколения. Йоркам так, к примеру, не повезло. Жаль, но не повезло Улыбка
Понимаю, конечно, что не скончайся Эдуард IV так рано, вряд ли Ричард успел бы побыть королем (хотя кто знает). И все-таки, по-моему, Эдкард IV скончался безответственно рано :/

« Последняя правка: 07 апреля 2006 года, 15:02:22 от Риш » Авторизирован

"От Севильи до Гранады..."
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #26 было: 07 апреля 2006 года, 17:01:08 »

Да уж.  Если бы он хотя бы Стиллингтона пережил...
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Немного о Ричарде III - II
« Ответить #27 было: 08 апреля 2006 года, 13:46:11 »

Цитата
Но, во всяком случае, Ричард явно не видел в нем угрозы.  А вот Ричмонд - видел.
Поэтому Ричард держал его под неусыпным надзором?  Генрих же казнил за явное проявление угрозы( имзену) и сделал это на легальных основаниях. Не прибегая ко всяким грязным приемчикам а ля "бастардизация".
Цитата
Вот уж кого бог должен был ненавидеть - так это Ланкастеров... Так им и не везло...
И поэтому один из них стал святым? Глазки вверх
Цитата
Понимаю, конечно, что не скончайся Эдуард IV так рано, вряд ли Ричард успел бы побыть королем (хотя кто знает). И все-таки, по-моему, Эдкард IV скончался безответственно рано :/
Меньше пить, курить, по девкам шляться надо было. К счастью для Англии он все же скончался, бог не забыл эту страну.  Смех Ведь не стань королем Ричард, не было бы эпохи Тюдоров.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Gunslinger
гость


E-mail
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #28 было: 17 апреля 2006 года, 08:36:40 »

Йоркистам кликать нижеуказанную ссылку не рекомендуется.
А за слова про законы я его(автора) хочу всунуть в жаровню анфасом и подержать часик.
http://www.2uk.ru/history/history13
Авторизирован
Nikaolas
Потомственный нобиль
**

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52



просмотр профиля E-mail
Re: Немного о Ричарде III - II
« Ответить #29 было: 18 апреля 2006 года, 09:59:19 »

Йоркистам, говорите, кликать не рекомендуется? Ну,это все равно, что поставить над пирожком табличку: "Съешь меня, Алиса!"   
Авторизирован

Три вечных тайны:
Восход солнца, смерть луны,
Глаза героя.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!