Немного о Ричарде III - II

[otchelnik]

Это ли не доказательство , что Эдуарда 5 и его брата уже не было в живых?

Если Вы хотели доказать, что клан Вудвиллов всегда и во всем преследовал свои собственные интересы, то, ИМХО, это вполне получилось. Но чем это доказывает вину Ричарда - в упор не вижу. Особенно в свете того, что и сами Вудвиллы ни словом об этом не заикнулись даже после Босворта.

Я-то имел в виду, что Вудвилы преследовали, конечно, свои собственные интересы.
Но что им было более выгодно?
Что-бы на престоле был их брат, сын, племянник и т.д. - король Эдуард 5 , или же Генрих Тюдор - муж Елизаветы Йоркской ?
Ясно , что более выгодно первое. Но сойдет и второе , если первое- невозможно. Невозможно почему? Потому что Эдуард 5 мертв. Если бы он был бы жив, то Вудвили боролись бы за его востановление на троне.

[Dreamer]

Я-то имел в виду, что Вудвилы преследовали, конечно, свои собственные интересы.
Но что им было более выгодно?
Что-бы на престоле был их брат, сын, племянник и т.д. - король Эдуард 5 , или же Генрих Тюдор - муж Елизаветы Йоркской ?
Ясно , что более выгодно первое. Но сойдет и второе , если первое- невозможно. Невозможно почему? Потому что Эдуард 5 мертв. Если бы он был бы жив, то Вудвили боролись бы за его востановление на троне.

С кем боролись бы и когда? Им самим в одиночку против Ричарда ничего не светило, слишком хорошо Англия знала эту семью. А как можно бороться за корону для себя, вступив в союз с Ричмондом, мне понять трудно. И все тот же вопрос - почему молчали?

[Gwena]

Можно дополнить вопрос Дримера?
Почему, если дети погибли еще в 1483 году, Вудвиллы - да и вообще никто - не обвинили в их гибели Ричарда сразу после Босворта?

[Rodent]

Скорее , крайне недостойным священником, нарушавшим обычаи и законы церкви и мира мирян. У этого ,так сказать ,епископа был незаконнорожденный бастард!  Но мало того, что Стилингтон нарушил клятвы, приносимые им Богу о целомудрии, он совершенно не стеснялся этого и официально признал сына!

"Незаконнорожденый бастард" - это тавтология.  У Стиллингтона детей же, кажется, было четверо.  Как человек порядочный, он их и признал.  Странно было бы, если бы из-за того, что он не мог сдержать обет целомудрия, страдали дети.  И с каких пор ложь во имя сохранения "приличий" считается достоинством для священника?
Слабый человек.  И в политику лез все время.  Но вот его нежелание скрывать и скрываться как раз говорит в пользу его свидетельства. 
И верность Йоркам не вызывает сомнений.  Участвовать в деле Симнела его никто не обязывал.

Так что , к Эдуарду 4 и Елизавете Вудвил Стилингтон любви не питал ( скорее уж, наоборот, ненависть). И к их детям тоже.

За что?  За важные поручения?  За пожалования?  За право представлять короля на переговорах?
Нельзя ли посмотреть на доказательства существования этой ненависти?  Особенно ненависти к детям?

И почему Вудвиллы не обвиняли Ричарда в смерти принцев?  И почему принцев имел возможность посещать их врач, если они были мертвы?

[otchelnik]

Скорее , крайне недостойным священником, нарушавшим обычаи и законы церкви и мира мирян. У этого ,так сказать ,епископа был незаконнорожденный бастард!  Но мало того, что Стилингтон нарушил клятвы, приносимые им Богу о целомудрии, он совершенно не стеснялся этого и официально признал сына!

"Незаконнорожденый бастард" - это тавтология.  У Стиллингтона детей же, кажется, было четверо.  Как человек порядочный, он их и признал.  Странно было бы, если бы из-за того, что он не мог сдержать обет целомудрия, страдали дети.  И с каких пор ложь во имя сохранения "приличий" считается достоинством для священника?
Слабый человек.  И в политику лез все время.  Но вот его нежелание скрывать и скрываться как раз говорит в пользу его свидетельства. 
И верность Йоркам не вызывает сомнений.  Участвовать в деле Симнела его никто не обязывал.

Так что , к Эдуарду 4 и Елизавете Вудвил Стилингтон любви не питал ( скорее уж, наоборот, ненависть). И к их детям тоже.

За что?  За важные поручения?  За пожалования?  За право представлять короля на переговорах?
Нельзя ли посмотреть на доказательства существования этой ненависти?  Особенно ненависти к детям?

Четыре бастарда....
Я в шоке...

Если его в тюрьму посадили ( пусть даже и только на три месяца) и он находился  в опасности ( могли бы и убить, как Кларенса ) - вряд ли он сильно возлюбил и был бы благодарен за свое сидение в тюрьме короля и королеву.

[boris2311]

[quote author=iparchim link=topic=9724.msg370100#msg370100  если бы Эдуард  V оставался законным королем Англии, ни мятежа Бэкингема, ни высадки Тюдора бы не было.

Боюсь, что было бы еще хуже. Было бы много мятежей. Потому что мать его вряд ли удовлетворилась бы положением, при котором Ричард Глостер как лорд-протектор "сосредоточил в своих руках необъятную власть" и постоянно плела бы заговоры. А уж желающие половить рыбку в мутной воде всегда найдутся. Ситуация, скорее всего, сложилась бы как в юные годы Генриха VI - с той разницей, что 100-летняя война уже окончилась, и снимать излишки пассионарности, отправляя крутых ребят воевать за море, не удалось бы. Ричард бы со свойственным ему великодушием прощал главарей очереднего заговора, и в конце концов доигрался бы до того, что его отравили бы. После чего Тюдор при поддержке Франции точно воспользовался бы смутой в королевстве

[Rodent]

Четыре бастарда....
Я в шоке...

В то время к этому относились с куда меньшим шоком.

Если его в тюрьму посадили ( пусть даже и только на три месяца) и он находился  в опасности ( могли бы и убить, как Кларенса ) - вряд ли он сильно возлюбил и был бы благодарен за свое сидение в тюрьме короля и королеву.

А за что его убивать? 
И откуда ненависть к детям?

[otchelnik]

Dreamer ( 19.04.2008г) :

" цитата из: otchelnik на 19 Апрель 2008 года, 21:01:46
Я-то имел в виду, что Вудвилы преследовали, конечно, свои собственные интересы.
Но что им было более выгодно?
Что-бы на престоле был их брат, сын, племянник и т.д. - король Эдуард 5 , или же Генрих Тюдор - муж Елизаветы Йоркской ?
Ясно , что более выгодно первое. Но сойдет и второе , если первое- невозможно. Невозможно почему? Потому что Эдуард 5 мертв. Если бы он был бы жив, то Вудвили боролись бы за его востановление на троне."


С кем боролись бы и когда? Им самим в одиночку против Ричарда ничего не светило, слишком хорошо Англия знала эту семью.

Конечно, семью Вудвил можно обвинить во многом, но никак не в аскетизме и бедности.
Да,  обогащались. Да, использовали служебное положение. Но могло ли быть иначе ?
" Но как не порадеть родному человечку:
Представить ли крестишку ли, к местечку?"(с)
Разве не разбогатели фавориты Эдуарда 2 Пьер Гавестон и Хью Деспенсер? Не обладал ли богатствами Уолси ? Не рвались ли к власти  и деньгам Томас Сеймур и его брат , герцог Сомерсет ? Или был ко всему этому равнодушен лорд Дадли? Или его сын, Роберт Дадли, граф Лестер ? Или любимцы Иакова 1 Роберт Карр, герцог Сомерсет и Джордж Вильерс, герцог Бэкингем презирали суетные звания и богатства?
И Вудвилы проступали также. Другое дело, что тогда , к несчастью, абсолютизма еще  не было, а позиции ( и монопольные претензии на положение и королевские награды) старой феодальной знати были еще достаточно сильны ( а  высоким происхождением Вудвилы не могли похвастаться).
Однако если мы посмотрим на восстание осени 1483 г., то можно увидеть одну закономерность. Герцога Бэкингема почти никто , в общем-то, не поддержал. А вот партия Вудвилов ( о чем я  и писал) могла мобилизовать емало сторонников  в разных областях Англии. И люди ( их было весьма много) , которые бежали после провала восстания в Бретань, к Генриху Тюдору тоже принадлежали к сторонникам семьи или вообще входили в нее.
Что же до Генриха Тюдора, то  у него сил было крайне мало-  Генрих Тюдор и его дядя Джаспер, граф Пемброук отправились в 1483г. на 15 кораблях с 5000 солдатами герцогства Бретань на помощь восставшим.
т.е. своей армии , солдат и сторонников у Тюдоров тогда не было.Ланкастерская партия была уничтожена физически, ее сторонники содержались в тюрьмах ( как Джон де Вэр, граф Оксфорд) или в изгнании ( как Тюдоры) или просто затаились в  забвении и бедности ( как капеллан  Генриха 6 Ланкастера Джон Блэкман, составлявший биографию его святой жизни).

[Rodent]

Я чего-то не понимаю.  Стиллингтон - это ужасно, а Вудвиллы - в порядке вещей?  Я как-то принцип уловить не могу.

[otchelnik]

Я чего-то не понимаю.  Стиллингтон - это ужасно, а Вудвиллы - в порядке вещей?  Я как-то принцип уловить не могу.

1.Вудвилы никому клятвы не давали, что не будут приумножать свои богатства путем выгодных браков, пожалований земель и титулов. У них объязательств  и клятв не было .
А вот священник , когда принимает духовный сан дает обязательства перед Богом и знает , на что идет. В данном случае- в католичестве отказ от брака и суксуальных отношений. Он посвящает свою жизнь Богу.
Налицо клятвопреступление.
2. Вудвилы воруют, епископ блудит. Блуд и сладострастие- более тяжкий грех, чем воровство.
3.Королева и ее родственники отвечают только за себя и за свои действия. Епископ отвечает за своих прихожан перед Богом , и которым он подает дурной пример.Каков поп- таков и приход.Погрязнув в открытом и явном грехе он не только не отвлекает их от грехов, но и зовет за собой. А иных отвращает от церкви, ибо нелегко уважать такого священника и принимать из его рук Святые Дары. Конечно, грех причащающего не передается на Кровь и Тело Христово, но все же нелегко причащаться из рук человека, которого не уважаешь.

[Rodent]

Любое прелюбодеяние - клятвопреступление.  Значит все, кто при живой жене ходил на сторону - бесчестные люди, чьему слову нельзя верить ни при каких обстоятельствах ни в каком деле?  Ну-ну.

Целибат де-факто вошел в силу только в конце 11-начале 12 века и был всего-навсего удобным церковным обычаем, пресекавшим передачу церковных должностей по наследству.   В Англии он приживался и того дольше - да так и не прижился.  (Как только Генрих VIII начал реформу, священники через одного кинулись вступать в брак.) 
Нормальному англичанину тех времен (к его чести) в голову бы не пришло ставить епископу в вину наличие "гражданской жены" и признанных бастардов или не уважать его за это.  Епископ это церковный лорд, он может быть безгрешен, тогда это замечательно.  Но, скорее всего, он человек как все люди, и подвержен соблазнам.  Если он силой никого не берет, к разврату никого не склоняет, слабых не обижает, распоряжается справедливо (а Стиллингтон за свои безупречные деловые качества и взлетел), а просто живет с женщиной, на которой из-за дисциплинарных постановлений не может жениться, так цены нет такому епископу.

А Вудвиллы не только воровали.  Измена - это посерьезнее.  Да и есть степень воровства, которая уже измена.

И Вы мне не ответили на мои вопросы.

[Anneto]

otchelnik , а как вам представляется такая версия?

Вудвиллы связались с Тюдорами для того, чтобы избавиться от Ричарда. Потому что сами были на это не способны. На что они рассчитывали? На то, что после победы над Ричардом в стране будет примерно следующая расстановка сил (с т.зр. Вудвиллов): дорвавшийся до власти Генрих, которому нужно отрабатывать вложенные в него деньги, причем отрабатывать за счет собственной страны и непомерных налогов "на все", с одной стороны, и сами Вудвиллы, у которых на руках есть такой козырь, как Эдуард 5, сын Эдуарда 4, с другой стороны. Да, семью королевы в стране ненавидели... Но представьте: проходит несколько лет, по всей Англии стараются к ночи не поминать "Гарри-нечистого", зреет восстание. И тут - в блеске и славе появляются Вудвиллы с "законным" королем на руках. Их поддержали бы не потому, что они такие прекрасные, а потому, что ужасен Генрих, причем его злодеяния, как более новые, перевешивают в памяти народа и нобилей злодеяния Вудвиллов. Генрих слетает с трона, "законному" королю Эдуарду 5 возвращают его престол... И ведь не подкопаешься к такой позиции! Почему Вудвиллы заняли все доходные должности? Потому что они родичи законного короля! А почему король законный? Потому что документы, говорящие об обратном, подделка. И подделал их коварный узурпатор, каковым, с точки зрения Вудвиллов, является Ричард (ведь в своих глазах они были законными опекунами над Эдуардом 5, законно их отстранить он не мог, значит, он сделал это незаконно, значит, узурпатор!)И другого не докажешь: на мертвых можно валить все. А почему королева дочку за Генриха выдала? А потому что заставил, злодей-Генрих легитимности хотел, жениться на законной дочери законного короля Эдуарда 4...

Вот вам и логика, почему Вудвиллы поддержали Тюдора, даже притом, что и Эдуард, и Ричард были живы. Хотели временно уступить, "прогнуться", и потом получить все, потому что в любом другом случае им вообще ничего не светило. Никак.

А что сделал Генрих? Улыбался (или кривился, я уж не знаю), со всем соглашался, а потом сделал все по-своему. Ричард 3 погиб, родичей королевы, включая детей, как и всех прочих "стратегов" Генрих казнил - то есть убил, а убийство свалил на все того же Ричарда. Потому что "на мертвых можно валить все". И все!

Мораль, оно же вывод: Ричард 3 мешал слишком многим. Список Вудвиллами и Тюдорами не ограничивается. Они-то все и собрались против него, не потому, что так любили друг друга, а потому, что хотели сообща свалить Ричарда, а дальше каждый, полагая себя самым умным, сильным и хитрым, мечтал избавиться от соперников и спрятать концы в воду. В итоге все эти сильные, хитрые и умные оказались известно где, а королем стал сами-знаете-кто. Не к ночи будь помянут...

[Маргрет]

Прочитала, что милая Лиз Вудвил после провала заговора и ареста Риверса, когда сама вдовствующая королева скрылась в Вестминстере, так спешила, что приказала проломить стену, чтобы успеть внести все гобелены, посуду и сундуки.  Бедная Елизавета, сидевшая в маленькой келье в одиночестве и страхе перед Ричардом...
Лично мне в это очень верится; Но шутки в сторону, скажите, правда, было?

[Dama]

Известно, что Джон Тиррел признался в убийстве сыновей Эдуарда, не указав, правда, ни способа убийства, ни места погребения тел. Но! Одновременно с ним находился в тюрьме его сын, который был освобождён после казни отца, а позже, лет через двадцать, добился его реабилитации.

[Gatty]

Известно, что Джон Тиррел признался в убийстве сыновей Эдуарда, не указав, правда, ни способа убийства, ни места погребения тел. Но! Одновременно с ним находился в тюрьме его сын, который был освобождён после казни отца, а позже, лет через двадцать, добился его реабилитации.

Тогда уж вспомните весь тюдоровский послужной список  Тиррела. Дату  его признания, обстоятельства,  и прочие изыски вроде бинарного прощения.
ИМХО более убедительных косвенных улик  вины Генриха Тюдора в смерти братьев жены не придумать.