На смерть Бориса Николаевича - II

[MIB]

  А условия к интеграции по собственному желанию у ЕС и СНГ одинаковы? И политическая коньюктура схожи? Или у ЕС сбоку нависали страны ком. блока как дубинка не желающим скорейшей, так сказать, интеграции + США всякими там планами Маршалла манили, а вот у СНГ, простите, из-за развала с Брежневской эпохи тянущегося и до сегодняшних дней усилиями людей, порвавших в 1989 - 1993 гг. партбилеты, этих причин, внешних и внутренних не наблюдается.  Я же не предлагал копирование пути развития ЕС и СНГ.  Сроки? Коль уж сравниваем СССР и РФ - СНГ то:
   СССР - 1991 - 1922 = 69 лет.
   Давайте лет через 70 посмотрим.    А то знаете, неравные условия - оно не куртуазно как-то. Политикой двойных стандартов зовется.

[Змей]

Коль уж сравниваем СССР и РФ - СНГ то: СССР - 1991 - 1922 = 69 лет. Давайте лет через 70 посмотрим.    А то знаете, неравные условия - оно не куртуазно как-то. Политикой двойных стандартов зовется.
  И чего сравнивать? СССР через 69 лет развалился. СНГ за 15 лет не собрался, зато внутри него возникло два подблока ЕАЭС и ГУАМ.

[FatCat]

К 1924 г. СССР - единое государство. 1939 год - увеличение территории, и только.

Единое? К 24-му году? А не припомните, когда закончилась "борьба с басмачеством"? И "увеличение территории" - довольно странная характеристика для захвата трех независимых государств.

Шелла

Не стоит твкже забывать о том как положительно отразился на имидже России вид пьяного президента...
А еще хотелось бы побеседовать о больших (и несомненно, положительных) изменениях в менталитете.

Что до имджа - как Вам имидж страны, один из президентов которой был убит, по некоторым версиям, своими же спецслужбами? Другой - попался на нелегальном подслушивании телефонов политических противников? Третий - замешан в сексуальном скандальчике с секретаршей (и лгал под присягой!)? Сильно пострадал "имидж"?
А как Вам генсек-маразматик, с трудом шепелявящий по бумажке малопонятные слова? Слюняво лобызающийся с каждым приезжим-уезжим? Ну, да - Вы его, видимо, не застали уже... И уж тем более не застали другого - который заставлял своих дипломатов на международной ассамблее откровенно лгать, вопреки доказанным фактам, и сам стучал по трибуне своим ботинком: "Мы вас закопаем!.."
Такой "имидж" Вам больше нравится?

А менталитет - да, изменился серьезно. Если мои родители об остальном мире имели самое смутное представление - из советской печати, кино, да чуть-чуть - из старательно глушившихся передач "забугорных голосов", если мое поколение о том, чтобы выехать куда-то "туда" даже и не мечтало - то мои племянники, к примеру, уже объездили полмира. И об "их нравах" я могу судить не по "Бриллиантовой руке", а по рассказам друзей-очевидцев. И при словах "заграничный паспорт" никто уже не вздрагивает и не оглядывается вокруг. И слова "собственный дом" уже не кажутся насмешкой...
Я думаю, это все же - положительные изменения.

[Хронист]

Авось воскреснет.

С сожалению, приходится все больше убеждаться, что именно к этой фразе  может быть полностью сведен ваш исторический метод применительно к СНГ. С этим даже как-то странно полемизировать .

[Plainer]

Совершенно случайно (искал фразу "Яд минувшего" в гугле) наткнулся на: Виталий Воронов "Сказка о народе и сановном сброде". На самиздате с  29/03/2004. Там глава так называется (в смысле "Яд минувшего" ). И пролистывая (ещё не читал), наткнулся:

   Страна для праведного люда
   Обозначает траур всюду
   Гирляндами черненых лент -
   Скончался Боня - президент.
   Но нам, читатель, помнить всуе,
   Как душу Бони умыкнули,
   И вот она не на виду
   Опять скитается в аду,
   Противна дьяволу и богу.
   И лишь смиренному народу
   С утра до самого утра
   Заслуг сановная братва
   Его читает список длинный:
   Уж он почти герой былинный
   На веки и на тот момент.
   А смена - новый президент -
   Клянется - козни ритуала -
   Служить народу идеалом,
   Ну, а братве - ни дать, ни взять -
   Помочь с народа шкуру драть.

Отсюда

[Змей]

И "увеличение территории" - довольно странная характеристика для захвата трех независимых государств
 Нормальная характеристика. Или вы увеличение территории США в 1848 году после отъёма Калифорнии и Техаса у независимой Мексики тоже оспариваете?

А не припомните, когда закончилась "борьба с басмачеством"?
А в Турции до сих пор с курдами воюют, это значит Турция не единое государство?

[Everard_Took]

СНГ есть просто посмешище.

Это жалкие попытки РФ сохранить навсегда уплывшее из рук доминирование над бывшими окраинами Российской Империи/СССР, зачастую сохранить путем подачек и задабриваний.

В ответ же РФ получает зачастую неприкрытую вражду, причем именно от тех, кто подачки (газ по ценам ниже мировых) таки брали и, возможно, берут по сей день. Вспомним Грузию.

Очень удобно для паразитов всех мастей типа Саакашвили, невыгодно для РФ, которую просто банально кидают, взяв подачки.

Единственная реальная причина сохранения этого маразматического института - он может дать РФ довольно важное военное присутствие в Средней Азии. Если и это рухнет - то СНГ можно распускать как ставшую совсем идиотской декорацию.

Сравнение СНГ с ЕС... помилуйте! Где единая валюта? где единство в военной области? может, в Грузии? или на Украине?

Сермяжная правда состоит в том, что окраинам бывшего СССР Россия не нужна ну просто никак. Тем более никак не нужно подчинение России. Заокеанский дядя - он тоже не сахар, и весьма сугуб. Но подчиняться Кремлю не хочет практически никто на постсоветском пространстве, и, если встанет вопрос о выборе между Кремлем и амерами - выберут амеров.

На интересы своего русского населения лидеры окраин просто плюют. Кое-где его почти не осталось, как в той же Грузии.

При всем при этом руководители окраин прекрасно понимают, какие блага дает им СНГ - возможность попаразитить на России. На дешевом газе, на месте для отправки гастарбайтеров... Потому по своей инициативе они СНГ не развалят никогда.

Они будут брать то, что дает Россия, при это не отдавая России взамен того, что подразумевалось.

Россию это ослабляет.

Неработоспособность СНГ была ясна российским политикам поумнее с самого начала. Поддержка ими Приднестровья и Абхазии носила, помимо всего прочего, еще и характер _создания и подкармливания очагов войны_ на территории со-членов СНГ. Такие вещи дают некие рычаги влияния.

Моя оценка - еще 10-15 лет, и от СНГ останутся воспоминания. РФ перейдет на визовый режим со всеми странами Азии, режим с Узбекистаном будет таким же, как и с Пакистаном. Поставки газа и нефти между странами бывшего СССР будут только по мировым ценам.

Почему я так думаю? а потому что я в упор не вижу ни у одной страны СНГ никакого интереса быть заодно с Россией. Напомню, что русские в этих странах в лучшем случае не являются никакой политической силой, просто толпой обывателей, которую шпыняет усевшийся у власти клан. Никакого влияния на клан они не имеют. В худшем же случае они там - юридически неполноправные неграждане.

Добавим еще такие прелести. Отсутствие нормальной поддержки Россией этнически русских иммигрантов из стран СНГ - общеизвестно. Это не прибавляет тем русским любви к РФ и кремлевскому правительству. Общеизвестно также и то, что в 90ые годы РФ никак не заступалась за действительно притесняемых в ту пору русских в той же Эстонии. Они и это помнят.

В итоге среди русских в странах бывшего СССР возникает установка - "РФ нам нафиг не нужна". Я лично наблюдал эту установку среди русских Эстонии и Латвии, тех, кто получил гражданство (экзамен по языку на деле очень простой) и нормально устроился там в плане экономическом. Им хорошо в своих странах НАТО и ЕС, и под власть Кремля они ну совсем не хотят.

Это означает, что СНГ окажется ненужным еще и русским прослойками на окраинах.

[FatCat]

Или вы увеличение территории США в 1848 году после отъёма Калифорнии и Техаса у независимой Мексики тоже оспариваете?

У них, ЕМНИП, это называлось войной. Не забыли?

А давно ли у курдов появилось независимое государство? 

[Змей]

У них, ЕМНИП, это называлось войной. Не забыли?
У них это называется освобождением героических англоязычных переселенцев от гнёта мексиканского тоталитаризьма.

А давно ли у курдов появилось независимое государство?
http://www.letopis.info/when/20/conferens_sevr1920.php

[MIB]

   Уважаемые. Начал писать пост с цитатами, но потом подумал - а нефиг. Ибо:
1. Критиковать всегда просто. СНГ - плохо. Я еще раз повторяю - ни одна политическая система такого уровня, даже хорошие предпосылки для интеграции имеющая не объединяется по собственному желанию и мгновенно. Если хотите, спорьте не со мной, а с историческим опытом - ищите примеры, где это было не так. Найдете - приводите.
2. Варианты вместо СНГ? Вы хотите в СССР? К Брежневу и застою? В общество потребления? К идеологии противостояния? Я сейчас книжку Дивова читаю. Оружие возмездия. Про советскую армию 80-х. Почитайте, советую. Смех напополам со слезами и зубовным скрежетом. Повторяю - не нравится алкаш Ельцин? Мне тоже. Давайте поговорим о Черненко.
3. Не нравится демократия? Успешности которой есть РЕАЛЬНЫЕ примеры? Верите в утопии? В коммунизм? Где РЕАЛЬНО коммунизм и людям от этого ХОРОШО?
4. Вопрос:  если альтернативы нет, то чего хаять современную Россию? Ее надо отстраивать совместно. Если есть, то где она? В новом СССР? Или еще где?

[Змей]

Я сейчас книжку Дивова читаю. Оружие возмездия. Про советскую армию 80-х.
Изучаете историю по фантастике? Круто!

ни одна политическая система такого уровня, даже хорошие предпосылки для интеграции имеющая не объединяется по собственному желанию и мгновенно
Несомненно. Но в случае СНГ мы за 15 лет имеем исключительно продолжающуюся дезинтеграцию.

Не нравится демократия?
И где это она у нас? И при чём тут ЕБН сворачивающий её с помощью бронетехники?

то чего хаять современную Россию? Ее надо отстраивать совместно
Жаждем послушать о ваших достижениях по этой части.

[MIB]

Я сейчас книжку Дивова читаю. Оружие возмездия. Про советскую армию 80-х.
Изучаете историю по фантастике? Круто! Смех

   Не. Просто автор пишет мемуары.

Несомненно. Но в случае СНГ мы за 15 лет имеем исключительно продолжающуюся дезинтеграцию.

   А средневековье было дезинтеграцией на протяжении 8-9 веков. А за ним началось Возрождение.

Не нравится демократия?
И где это она у нас? И при чём тут ЕБН сворачивающий её с помощью бронетехники?

   Он начал путь к ней. Путь всегда начинается с первого шага. А в начале, как известно, было слово. 

то чего хаять современную Россию? Ее надо отстраивать совместно
Жаждем послушать о ваших достижениях по этой части.

   Ну, вот давеча ребенок 1-е место по истории в России занял.  Эт например. Чтоб пиаром не заниматься... не люблю.
   Но даже если бы и не было? Что, по прежнему заниматься ворчанием на печи?

[Everard_Took]

СНГ не то чтоб "плохо", оно просто _неправильно работает_.

Первоначальная задумка была - гальванизировать труп СССР/РИ, предполагая, что у окраин есть какие-то исконно пророссийские интересы и тяготения, и опираясь на это. Имели место и моральные предрассудки на тему "мы этим узбекам здравоохранение создали, должны ж они теперь...".

Выяснилось, что их нет _нигде_, кроме Украины и Белоруссии, да и те с огромной натяжкой. Морали же в политике _нет вообще_, и никто никому там ничего не должен.

Тогда СНГ стало работать по принципу "Россия им дает чуть-чуть халявки, а они в ответ должны чуть-чуть слушаться Россию". Все это в контексте идеи "многополярного мира", где Россия видит себя одним из равных полюсов.

И это не работает! Халявку берут, а потом плюют в рожу, а стоит поприжать халявку - визжат на весь мир.

Еще какая-то роль придавалась этнически русскому населению окраин, как силе, способной скрепить собой СНГ. А оказалось а) русские из этих регионов бегут б) РФ возит этих русских мордой об стол, беженцев в том числе.

РФ по какой-то причине (перед либерастами неудобно было, что ли) отказалась от связи визового статуса _с этническим признаком_, хотя такая связь существует, например, в Германии, не говоря уж об Израиле. В итоге получилось, что русский из Ташкента на территории РФ примерно такое же полуправное существо, как и узбек.

Ну и в чем жизнеспособность этого образования?

Чтобы оно стало жизнеспособным, нужны _истинные пророссийские интересы_ у окраин. Учитывая то, что русских там почти не осталось (кроме Украины и Белоруссии) - на них это основать невозможно. На чем еще? на идее многополярности? так есть еще один полюс - Америка и Запад.

Что Россия может дать этим странам, чего не может дать Америка и Запад? Что-то может? так это надо на деле доказывать, что Россия как "старший опекун" лучше Америки.

Украина и Белоруссия идут отдельной строкой. На Украине, возможно, в результате всех этих событий родится _русское гражданское общество_, т.е. русские там станут силой просто по этническому признаку. Вот только нужна ли этим русским московская власть? а они ей?

Я знаю _этнически русских_ оранжистов, например. Причина их оранжизма - отвращение к РФовской власти.

Тут же еще два фактора есть.

Во-первых, старое, идущие от советских либерастов 70-80, мнение, что беды страны связаны с _изоляцией от Запада_, и стоит эту изоляцию преодолеть - как наступит рай. Мнение ложное, ибо есть понятие "шестерка Запада", например, такова почти вся Африка, и что-то открытость для Запада ей как-то добра не особо принесла.

Но пока еще там убедятся в ложности этого мнения...

Второе мнение, связанное с первым. Что "глобальная экономика" (т.е. Запад с сателлитами) мягче и добрее относятся к своим малЫм членам, в то время как Россия всегда и во всем требовала от своих сателлитов исключительно коленопреклоненного положения.

Мнение спорное. Но в него опять же верят.

Все это сильно затрудняет задачу России по доминированию на постсоветском пространстве. Если не делает ее вообще невозможной. Малые страны хотят следовать за мировыми лидерами, а не за проблемной Россией.

Утверждения же про "братские народы" рухнули еще в бархатных революциях конца 80х. Нет у русских братских народов. Вообще. Власть России в Восточной Европе держалась _только_ на штыках, а не на каких-то интересах той же Польши.

[MIB]

Эр Эверальд. Не оправдываю режим ЕБНа. Говорю только, что у него МОЖЕТ БЫТЬ будущее. У СССР его не вижу. Если кто-то видит - варианты. Предложения. Критиковать всегда легко, еще раз повторяю.

[Everard_Took]

> А средневековье было дезинтеграцией на протяжении 8-9 веков. А за ним началось
>Возрождение.

Абсолютно неверно.

Интеграция была, и еще какая, под эгидой папства. По сути Запад в 12-13 веке был _един_. Апофеоз этого - крестовые походы.

А потом пошло дробление по национальному признаку, начиная с Франции Филиппа Красивого.