На смерть Бориса Николаевича - II

[Змей]

Не оправдываю режим ЕБНа. Говорю только, что у него МОЖЕТ БЫТЬ будущее. У СССР его не вижу.
Бессмыслица. Режим ЕБН и есть будущее СССР, то бишь продукт его разложения.

[MIB]

Абсолютно неверно.

  Совершенно абсолютно???    Абсолютная истина прямо-таки? 

Интеграция была, и еще какая, под эгидой папства. По сути Запад в 12-13 веке был _един_. Апофеоз этого - крестовые походы.

   Расскажите это Ричарду Львиное Сердце, который из интегрированной Европы в Англию не вернулся 
   А еще про 80-лет Авиньонского пленения пап. Как олицетворение единства. 

А потом пошло дробление по национальному признаку, начиная с Франции Филиппа Красивого.

  А это плохо?

Бессмыслица.

  Спасибо за оценку. Возьму себе ник "Король Бредоты"    Эр Овчин будет рад    Припомнит мне "справочник".

Режим ЕБН и есть будущее СССР,

   Нет. Будущее СССР - это утопия коммунизма.
   Режим ЕБН - это корявый опыт Европы. Т.е. другой путь.

 

то бишь продукт его разложения.

   Абсолютно согласен.

[FatCat]

У них это называется освобождением героических англоязычных переселенцев от гнёта мексиканского тоталитаризьма.

Это - в Вашем "переводе"? 

А давно ли у курдов появилось независимое государство?
http://www.letopis.info/when/20/conferens_sevr1920.php

Решение стран-победительниц вижу.  Государства только вот не вижу. В отличие от древних среднеазиатских.

[Everard_Took]

У СССР могло быть и какое-то другое будущее. Может - лучше, может - хуже. ЕБНовщина не следовала прямо из того, что творилось в СССР. Могли быть сильно иные варианты.

Ричард Львиное Сердце - известный подкаблучник тамплиеров и своей матушки Алиеноры (вот кто действительно Личность была!). Национальным лидером он является только в романтике Вальтера Скотта. Это вам не Генрих VIII Тюдор и не Филипп Красивый.

Авиньонское пленение именно Филипп Красивый и устроил. Я про времена первых крестовых походов и Иннокентия Третьего, который королям приказывал, а они подчинялись.

Я не говорю "плохо" и "хорошо". Вы сказали - "до Возрождения Европа была дезинтегрирована". Я отметил, что это просто по матчасти неверно, независимо от оценок.

[ovchin]

А средневековье было дезинтеграцией на протяжении 8-9 веков.
MIB,
про Пунические войны у Вас хорошо получается. Наверно, они были Вам интересны. А Средневековье похоже, не было интересно. Например, то, что латынь была единым интеллектуальным и церковным языком - неинтересно. Про научно- философский Ренессанс XII-XIII  вв. (школы переводчиков, Бэкон, Гроссетет,...; первые университеты: Оксфорд, Кембридж,...) тоже наверное было неинтересно. То что церковь была единой во всей (Западной) Европе - тоже неинтересно. Поэтому и видится Вам все Среденвековье одной серой краской, да еще похоже, зеркально отображенным.


А это плохо?
Да.

Будущее СССР - это утопия коммунизма.
Хоть бы про Китай вспомнили. Там аналога и Горбачева и  Ельцина успешно подавили. Результат налицо.
Дам-ка я еще раз ссылку на статью. Ясно обрисовано различие пути Китая и РФ.
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=3410&hideText=0&itemPage=1
(есть и на других ресурсах)

[Everard_Took]

Первый раз после Рима Европу интегрировал Карл Великий. Недолго продержалось, из-за франкского порядка наследования после его смерти наследнички все растащили на части.

Второй раз эта интеграция шла по церковной линии. Началась с клюнийцев, потом Григорий 7, который на практике показал, что папа может оказаться и покруче императора, потом первый крестовый поход, принесший папству главенство.

Интеграция и продлилась примерно эту эпоху крестовых походов. Потом стали рулить национальные государства, и Франция Филиппа из них первая.

Из-за Авиньона, а также пост-авиньонского бардака с 2-3 антипапами, церковь не успела реформироваться, хотя реформу хотел еще Иннокентий Третий, и в церкви накопился всякий отстой.

Это вызвало сопротивление. Началось - в теории - с Уиклифа и его лоллардов (первые протестанты). Потом последователь Уиклифа Ян Гус. После его вероломной казни его последователи поставили на уши всю Чехию. Впервые со времен Хлодвига целая страна Европы прямо и в лоб отпала от католической церкви.

Ну а потом Лютер, почти прямой последователь Уиклифа и Гуса.

Реформу, что задумывалась аж в начале 1200, католики провели только на Тридентском соборе, когда, помимо всего прочего, еще и протестантам отвечать надо было.

В советских учебниках любили подчеркивать, какой темнотой было средневековье, и что якобы виновно в этом папство. Как пример приводились преследования Джордано Бруно и Галилея, которые экстраполировались на 600-700 лет назад.

На деле же темнота раннего средневековья в основном связана с еще не изжитой первоначальной дикостью германцев. Даже Меровинги с их садистическими королевами были те еще варвары.

Рассвет же средневековой культуры шел таки от церкви. Единый латинский язык - оттуда. Римское право - оттуда. Первые универы - Оксфорд, Сорбонна, Болонья - оттуда.

[MIB]

 

У СССР могло быть и какое-то другое будущее. Может - лучше, может - хуже.

   Какое? Альтернативы?

ЕБНовщина не следовала прямо из того, что творилось в СССР. Могли быть сильно иные варианты.

  Полностью согласен.

Ричард Львиное Сердце - известный подкаблучник тамплиеров и своей матушки Алиеноры (вот кто действительно Личность была!). Национальным лидером он является только в романтике Вальтера Скотта. Это вам не Генрих VIII Тюдор и не Филипп Красивый.

   Согласен. Просто я его назвал, как пример несостоятельности общей европейской идеи в угоду как раз национальным интересам.

Авиньонское пленение именно Филипп Красивый и устроил. Я про времена первых крестовых походов и Иннокентия Третьего, который королям приказывал, а они подчинялись.

   Н-дя. Совсем с хронологией у меня плохо. 

Я не говорю "плохо" и "хорошо". Вы сказали - "до Возрождения Европа была дезинтегрирована". Я отметил, что это просто по матчасти неверно, независимо от оценок.

   Да, действительно,  понял Вашу мысль. Сам, приведя этот пример, имел нечто другое - ведь говорил о мирной интеграции и по собственному желанию, папскую же итерацию таковой назвать сложно. Однако согласен с Вами в общем и пример снял.

Например, то, что латынь была единым интеллектуальным и церковным языком - неинтересно.

   На нем говорило все население Европы? Или, как сейчас, только люди науки? Если да, то мы можем говорить о современной паской интеграции Европы?

Про научно- философский Ренессанс XII-XIII  вв. (школы переводчиков, Бэкон, Гроссетет,...; первые университеты: Оксфорд, Кембридж,...) тоже наверное было неинтересно.

   Да... я как-то все более типично интересовался борьбой с ересями. В том числе т.н. "научными" ересями. Что Земля круглая, в центре Солнце и т.д. 

То что церковь была единой во всей (Западной) Европе - тоже неинтересно.

   Ага. В Альбигойе единой. По всей Европе единой.
 

Поэтому и видится Вам все Среденвековье одной серой краской, да еще похоже, зеркально отображенным.

   В общем действительно согласен. Но в частностях, нет. Но, как говорил выше - пример уже снял.

А это плохо?
Да.

Почему?

Будущее СССР - это утопия коммунизма.
Хоть бы про Китай вспомнили. Там аналога и Горбачева и  Ельцина успешно подавили. Результат налицо.

  А Китай сегодня, это что?

[Змей]

Это - в Вашем "переводе"?
При случае спросите у американцев, что они думают о Сэме Хьюстоне и форте Аламо.

Решение стран-победительниц вижу.   Государства только вот не вижу. В отличие от древних среднеазиатских
  Эстония до 1918 года тоже не имела государственности, значит ли это, что захвати её большевики в 1920-ом, а не в 1940-ом вы бы признали этот захват?

Нет. Будущее СССР - это утопия коммунизма
   Будущее СССР - это настоящее. То есть режимы ЕБН и ВВП.
 

   

[ovchin]

   MIB
   В том числе т.н. "научными" ересями. Что Земля круглая, в центре Солнце и т.д.
   Совсем плохо дело. То, что Земля круглая – никогда никакой ересью не считалось. Теорию, что Земля обращается вокруг Солнца, предложил польский каноник Коперник; его трактат "Об обращении…" –1548 г., далеко не средневековье.
СПОЙЛЕРЫ

Для полноты картины: трактат был объявлен "временно задержанным до исправления" в 1618 г.; тогда же Галилею, в связи с этим объявлением, было предписано, кардиналом Р. Беллармином, "воздержаться от устной и письменной пропаганды коперниканского учения"
   Добавлю, что книга Галилея "Диалог…" (1632 г.) содержала существенные ошибки: доказательством вращения Земли вокруг Солнца он считал приливы и отливы. (Надеюсь, Вы знаете, что вызывает приливы и отливы).
    Добавлю, что конкретные астрономические расчеты по коперникаской системе ("проверка опытом") давали худшие результаты чем расчеты по Птолемею.

   На нем говорило все население Европы? Или, как сейчас, только люди науки? Если да, то мы можем говорить о современной паской интеграции Европы?
   Да, имело место интеллектуальное (по языку людей науки) и церковное (по языку и веручению) единство средневековой Европы.
   Сегодня католицизм не является госрелигией нигде в Европе; да и доминирует лишь в Италии, Испании.

   А Китай сегодня, это что?
   Путь Китая сегодня – это альтернатива пути РФ с 1991 г.

[MIB]

   Совсем плохо дело. То, что Земля круглая – никогда никакой ересью не считалось.

   Т.е. про сковороду на слонах и т.д. - это сказки? Или это теория не средневековая? Или ее сторонники сразу и без споров приняли точку зрения о круглой Земле?

Теорию, что Земля обращается вокруг Солнца, предложил польский каноник Коперник; его трактат "Об обращении…" –1548 г., далеко не средневековье.

   А мыслей у населения подобных ранее не возникало? Еще раз, я не о Копернике, Галилее или Бруно. Я о развитии науки вобщем, которое церковь давила нещадно. Без конкретных хронологических рассуждений.
 
 

  А Китай сегодня, это что?
   Путь Китая сегодня – это альтернатива пути РФ с 1991 г.

   Но СССР всегда был антогонистичен в своей идеологии Западу. Вплоть до позднего Горбачева, когда что-то менять было уже поздно. Так что для СССР путь Китая в конце 1980-х, ИМХО, уже был недоступен. Или я неправ?

[Everard_Took]

>Какое? Альтернативы?

Любые. Практически.

Россия 85-93 года - место "катастрофы" по Рене Тома, где малейшие изменения обстоятельств меняют абсолютно все, и траекторию предсказать невозможно даже на полгода вперед.

Кстати, эмоционально чуткие люди - рок-певцы, например - это _чуяли_ уже тогда. Непредсказуемость они чуяли. Несмотря на все осанны Горбачеву и перестройке вокруг, они подсознательно чуяли "бифуркацию".

Вот до 85, и после 93 - там все по накатанному шло. И сейчас продолжение ельцинской траектории идет.

Некие надежды на Путина у меня были в 03-04, сейчас исчезли. Идет в первом приближении продолжение ельцинщины, но с более дорогой нефтью и увеличением роли ментов в обществе. Причем повышение роли ментов не влечет за собой увеличение законности, а усиление охраны правящих слоев от простого народа.

Развитие отечественного производства - миф везде, кроме пищи/косметики/одежды/обуви. Развитие отечественного хайтека и науки - посмешище. Образование какие-то кретины совсем хотят угробить своим дурацким ЕГЭ. Социалку пустили под нож именно тогда, когда страна ломится от нефтедолларов.

Ельцин не осмеливался трогать некие базовые моменты советской жизни. Не марксизм-ленинизм, и не всезапрещение, и не талоны на продукты - а, скажем, праздник 7 ноября, систему образования, социалку. Там было просто мало денег, но структура была сохранена. Все было обратимо.

Сейчас и это ломают.

[ovchin]

   MIB,
    Т.е. про сковороду на слонах и т.д. - это сказки? Или это теория не средневековая? Или ее сторонники сразу и без споров приняли точку зрения о круглой Земле?
    Если споры и были то научные. Церкви это никак не касалось.
   Когда эта точка зрения стала общепринятой? С ходу дату сказать не могу, но, видимо, как только "Физика" Аристотеля утвердилась в программе университетов, так стала общепринятой. Надеюсь, Вы не думаете, что Аристотель учил что Земля стоит на трех китах?

    Я о развитии науки вобщем, которое церковь давила нещадно
   Конкретные примеры подавления можно дать? Особенно интересно было бы средневековые.
   И еще бы хорошо конкретные примеры средневековых ученых, которые не принадлежали бы к церкви. Или пострадали от неё за свои научные взгляды.

   Так что для СССР путь Китая в конце 1980-х, ИМХО, уже был недоступен. Или я неправ?
   Дело не во враждебности к Западу, а в моральном и интеллектуальном уровне правителей (и, соответственно, народа).
   "Государство – это совокупность людей, люди- это носители морального духа, государственные дела- не что иное, как проявления морального духа. Поэтому успех или неудача в политике зависят от морального духа людей" (Сунь Ятсен).

[Everard_Took]

Согласен. Просто я его назвал, как пример несостоятельности общей европейской идеи в угоду как раз национальным интересам.

Национальные интересы еще созреть должны.

У космополита Ричарда Львиное Сердце, друга не менее космополитских тамплиеров и сына француженки (Аквитания еще с Меровингов этнически Франция, и уж точно не Англия) - их не было. У Генриха Тюдора - уже были.

Вот первое место, где в средние века возникли и созрели _национальные_ интересы - Франция Филиппа Красивого.

Н-дя. Совсем с хронологией у меня плохо.

Иннокентий Третий - около 1210ых годов. Вершина папства.

Филипп помер в самом начале 1300х.

Авиньон - с самого конца 1200х по где-то 1380ые.

Подробнее см. на вебе, на память не помню.

ведь говорил о мирной интеграции и по собственному желанию, папскую же итерацию таковой назвать сложно.

Папа завоевывал целые страны? или доминировал над той же Англией военной силой?

На нем говорило все население Европы? Или, как сейчас, только люди науки? Если да, то мы можем говорить о современной паской интеграции Европы?

Странно, а мне казалось, что современные ученые все больше по-английски говорят, а по-латыни только рецепты пишут, а не научные труды.

Тогда на латыни _говорили_. Она - идущая от церкви - была реальным объединяющим фактором.

Да... я как-то все более типично интересовался борьбой с ересями. В том числе т.н. "научными" ересями. Что Земля круглая, в центре Солнце и т.д.

И где таковая борьба в 1200ые годы?

Ага. В Альбигойе единой. По всей Европе единой

Ну вот в Лангедоке единственное исключение. И подавили его французы, а не папа, в т.ч. и из политических соображений завоевать область.

А Китай сегодня, это что?

Бурно прущая вверх страна, значительно лучше интегрированная в мировую цивилизацию, чем Россия. Хотя и с кучей проблем.

[Everard_Took]

Я о развитии науки вобщем, которое церковь давила нещадно. Без конкретных хронологических рассуждений.

А зря. Давить стали в Контрреформацию. Это раз.
Давили только то, что "цепляло" религию тем или иным боком. Вон Максвелла никто не давил, да и Ньютона тож.

[MIB]

 

Надеюсь, Вы не думаете, что Аристотель учил что Земля стоит на трех китах?

   Эр Овчин, уж не надо так-то. Я астрономию Аристотеля-Птолемея на зачете вытянул.    Однако же нигде не встречал ссылки на то, что на всей протяженности Средних веков церковь эту ТЗ защищала.
 

   Конкретные примеры подавления можно дать? Особенно интересно было бы средневековые.

   Любая борьба с ересями.
   

И еще бы хорошо конкретные примеры средневековых ученых, которые не принадлежали бы к церкви. Или пострадали от неё за свои научные взгляды.

   А не назову. Мне такие не известны. Но это говорит, на мой взгляд, только об отлаженности системы
1. Навязывания церковного взгляда на весь мир.
2. Борьбы со всеми несогласными различными путями.

 

  Так что для СССР путь Китая в конце 1980-х, ИМХО, уже был недоступен. Или я неправ?
   Дело не во враждебности к Западу, а в моральном и интеллектуальном уровне правителей (и, соответственно, народа).
   "Государство – это совокупность людей, люди- это носители морального духа, государственные дела- не что иное, как проявления морального духа. Поэтому успех или неудача в политике зависят от морального духа людей" (Сунь Ятсен).

   Не споря с тем, что Вы сказали (полностью согласен), хочу спросить - но ведь Китай сейчас не отрицает демократического пути и берет от него то, что наиболее подходит этой системе. Такое возможно для СССР конца 1980-х? Без краха самой системы?