На смерть Бориса Николаевича - II

[Рысь]

Эхх, не люблю сослагательное наклонение, но приходится
Если говорить о другом будущем СССР - то начинать надо не с 80-х, а гораздо раньше.
Если бы Сталин умер хотя бы на три-четрые года позже, и не допустил бы Хрущева к рулю, то у Союза было бы будущее, более того скажу смелее, сегодня мы бы отмечали его 85-летие.

[ovchin]

ведь Китай сейчас не отрицает демократического пути и берет от него то, что наиболее подходит этой системе. Такое возможно для СССР конца 1980-х? Без краха самой системы?

   Китай сейчас берет не "демократическое", а то, что пригодно Китаю. И КПК никуда не делась.
СПОЙЛЕРЫ

Неважно, белый кот или черный кот, главное чтобы он ловил мышей. Неважно, капитализм или социализм, а важно,чтобы развивалась промышленность и росло благосостояние народа (Дэн)

.
  Конечно, и в СССР могло бы быть так.


   Любая борьба с ересями
    А при чем тут наука??

    Однако же нигде не встречал ссылки на то, что на всей протяженности Средних веков церковь эту ТЗ защищала.
   Жаль, что не встречали.
СПОЙЛЕРЫ

Первые переводы на латынь  Физики Аристотеля, Альмагеста Птолемея и ряда других античных и арабоязычных ученых – XII в., Испания – Южная Франция. Среди видных переводчиков – деятели церкви, например, Доминико Гундисальво, архидьякон Сеговии. Их поддерживал кастильский канцлер и архиепископ (1123- 52 гг.) Раймундо. Преподавание Arts и философии в университетах Парижа (основан около 1170 г.), Оксфорда (основан  около 1180 г.) и других было основано на этих работах.
Система Аристотеля играла важную роль в учении св. Фомы Аквинского (1225- 74 гг.). Дж. Пекам , архиепископ Кентерберийский (с 1278 г.) написал трактат по оптике, о планетах. И так далее.

[MIB]

Эр Эверальд.

Папа завоевывал целые страны? или доминировал над той же Англией военной силой?

   Германская империя? Или Иоанн Безземельный? Это первое, что приходит на ум.

Эр Овчин.

Китай сейчас берет не "демократическое", а то, что пригодно Китаю. И КПК никуда не делась.

  Согласен. Но Китай уже довольно давно ушел с позиции противостояния. По этому идеалогически смог создать такой сплав идеалогий. То же самое, но в другую сторону мы видим в Скандинавии. А вот СССР по своей идеалогии не мог брать все самое лучшее из обеих систем, будучи четко ограниченн одной.

P.S. Эр Эверальд, Эр Овчин - давайте сворачивать наши разговоры о Средневековье т.к.
1. Это жуткий офф-топ здесь.
2. Действительно плохо знаю эту тему и признаю свою неправоту.
3. Если очень хочется, давайте в истории эту тему откроем, но знаний по ней у меня сейчас действительно не прибавится.

Эр Рысь.

Если бы Сталин умер хотя бы на три-четрые года позже, и не допустил бы Хрущева к рулю, то у Союза было бы будущее, более того скажу смелее, сегодня мы бы отмечали его 85-летие.

  Очередными массовыми расстрелами...    Нет, извольте-с... нехоцца. 

[ovchin]

Эр Рысь.

Если бы Сталин умер хотя бы на три-четрые года позже, и не допустил бы Хрущева к рулю, то у Союза было бы будущее, более того скажу смелее, сегодня мы бы отмечали его 85-летие.

  Очередными массовыми расстрелами...   

  Не-а. Высадкой первой земной (советской) экспедиции на Марс.
СПОЙЛЕРЫ

  Хотя кое- кого, да, пришлось бы и посадить и расстрелять (врагов народа)

[MIB]

Уже на Марсе?  Бедные марсианские враги народа...

[ToT]

Если бы Сталин умер хотя бы на три-четрые года позже, и не допустил бы Хрущева к рулю, то у Союза было бы будущее, более того скажу смелее, сегодня мы бы отмечали его 85-летие.

  Очередными массовыми расстрелами...    Нет, извольте-с... нехоцца. 

Сори, про массовые расстрелы точка зрения более чем спорная. И фактов оных (больших нежели чем осуществлялись в том историческом периоде в других государствах) привести никто из их апологетов не может. Почитайте плиз http://lib.aldebaran.ru/author/feihtvanger_lion/feihtvanger_lion_moskva_1937_god/ - личное свидетельство очевидца тех лет, которому бояться смысла небыло. СПОЙЛЕРЫ

И прочитайте коментарий "mykola" к этому произведению. Мне кажется интересным тот факт, что "наивный очевидец" побывал в СССР тех лет. За год до рождения Роговина, точка зрения которого предъявляется эталонной. "Очевидец ошибался ..."(с) Вы совершенно точно считаете, что ваша точка зрения правильна. Я вас понимаю, я думаю о своей то же самое.

[Змей]

 Очередными массовыми расстрелами...
И много у нас расстреливали в конце 40-х начале 50-х. Я имею в виду массовые расстрелы, а не единичные типа ЕАК и "Ленинградского дела"?

[MIB]

Сори, про массовые расстрелы точка зрения более чем спорная.

   Нет, эр ТОТ, спорна точка зрения о формулировке "массовости" этих расстрелов. Т.е. ведутся споры, насколько они могут называться массовыми и вообще, что считать массой. С этим я соласен. Уже пробовал на форуме заводить об этом разговор и, ЕМНИП, цифровой диапазон репрессий вышел от 200.000 и до 55 млн. 
 
 

И фактов оных (больших нежели чем осуществлялись в том историческом периоде в других государствах) привести никто из их апологетов не может.

   Вы знаете, я понимаю, что до ужаса субъективен. Но, общаюсь с разными людьми и могу сказать, что в КАЖДОЙ ВТОРОЙ мне известной семъе кто-то пострадал от репрессий\был расстрелян. Из соседних государств наверное можно назвать только Германию. В других странах на подобную выборочную статистику мне нарываться не приходилось. 

Почитайте плиз http://lib.aldebaran.ru/author/feihtvanger_lion/feihtvanger_lion_moskva_1937_god/ - личное свидетельство очевидца тех лет, которому бояться смысла небыло.

   Постараюсь. Спасибо за ссылку, тема мне действительно интересна. 

Эр Змей.

И много у нас расстреливали в конце 40-х начале 50-х. Я имею в виду массовые расстрелы, а не единичные типа ЕАК и "Ленинградского дела"?

   Нет, все больше сажали. Кроме того, мне не нравится идея политической элиты, которая живет благодаря периодическим чисткам. Таким как Ленинградское дело, дело врачей и т.д. Предвосхищая вопрос, современная система мне тоже не нравится. Но из двух куч, одинаково дурно пахнущей субстанции выбирать одну из-за того, что там много вопили про патриотизм я не спешу. Как, кстати, и другую.

[ToT]

   Нет, эр ТОТ, спорна точка зрения о формулировке "массовости" этих расстрелов. Т.е. ведутся споры, насколько они могут называться массовыми и вообще, что считать массой. С этим я соласен. Уже пробовал на форуме заводить об этом разговор и, ЕМНИП, цифровой диапазон репрессий вышел от 200.000 и до 55 млн. 

Прошу прощения ... но по мне, так именно "репрессии", при которых население возрастает в разы, как и экономика. Предпочтительнее вымирания под руководством довольной и нерепрессируемой элиты.

Выделите, пожалуйста, именно расстрелы (которые вы называете массовыми) и именно по политическим причинам (ибо уголовники за неимением ПАСЕ растреливались вполне по причинам аполитическим). Назовите число, я его оспорю попытавшись привести документальные свидетельства. В конце концов мы сойдемся на каком нибудь конечном числе.
 И тогда я вам дам список стран где подобных маштабов чистки производились вполне на тех же основаниях, и считаются вполне законными. Хмм ... нацискую Германию рассматривать не буду, ладно. Хотя в соседнем посте, прошу прощения, выложил мнение виднейшей нашей демократки о благе захвата СССР нацистами (которые называются добрейшим и гуманнейшим светом запада пытавшимся снизойти на нашу землю).

[Станислав]

ToT

Выделите, пожалуйста, именно расстрелы (которые вы называете массовыми) и именно по политическим причинам (ибо уголовники за неимением ПАСЕ растреливались вполне по причинам аполитическим). Назовите число, я его оспорю попытавшись привести документальные свидетельства. В конце концов мы сойдемся на каком нибудь конечном числе.

MIB, если надумаете отвечать, то может это будет в той же ветке, где мы в своё время дискутировали на эту же тему? Не будем дожидаться реакции Хранителей...   

[Gileann]

Прошу прощения ... но по мне, так именно "репрессии", при которых население возрастает в разы, как и экономика. Предпочтительнее вымирания под руководством довольной и нерепрессируемой элиты.

Эр ТоТ, не могли бы Вы уточнить какое население, какая экономика и когда вырастали в разы?

[FatCat]

При случае спросите у американцев...

"Спросил". Американо-мексиканская война 30-х годов за Техас. Причина всем известна. А поводов могло быть множество...

Эстония до 1918 года тоже не имела государственности, значит ли это, что захвати её большевики в 1920-ом, а не в 1940-ом вы бы признали этот захват?

Что значит "признал бы"?

Если бы Сталин умер хотя бы на три-четрые года позже, ... сегодня мы бы отмечали его [Союза] 85-летие.

А возможно - и 25-летие 3-ей Мировой...

[ToT]

Эр ТоТ, не могли бы Вы уточнить какое население, какая экономика и когда вырастали в разы?

Я мог бы сказать, что городское и образованное. С 1917 по 1959 выросли на територии РСФСР в 4 и 15 раз соответственно. Но не буду. Действительно виноват и с населением преувеличил. Всего с 91 милиона в 1917 и 92 в 1926 до 117 в 1959 В условиях войн и отправной всеобщей неустроенности.

Про экономику говоря я имел в виду в основном тяжелую и энергетическую промышленность. Цифры вы легко найдете сами. Но легкая и сельскохозяйственная тоже возросла тогда в разы.
Я надеюсь вполне ответил на этот вопрос? Если нужны более подробные цифры могу ответить в личку.

Дабы этот пост не прозвучал офтопом, приведу количественные результаты деятельности Бориса Николаевича, Михаила Сергеевича и Владимира Владимировича:

с 1995 по 2006 год
Население на 1989 - 147 на 2006 142.8
Промышленное производство в процентах к 1980: 1986 - 117%, 2000 60%, 2006 - 98% (примерно)
Производство электро энергии/количество занятых в энергетике: 1986 - 950 млрд. квт-час/ 510 тыс. чел., 2000 - 820 млрд. квт-час /810 тыс. чел., 2006 - 910 млрд. квт-час / 900 тыс. чел. (примерно)

Что я хочу этим сказать? Да ничего. Спасибо товарищу Ельцину за счастливое дестство курвшавелей.

Беспризорники 1986 -  <100 тыс. чел. (по коственным данным. если таки попадали в милицию сразу статовились детдомовцами как минимум) 2003 - 6000 тыс. чел. по оценке независимых организаций / 3000 тыс. чел. по милицейской статистике.

[Хельги]

А давно ли у курдов появилось независимое государство?
http://www.letopis.info/when/20/conferens_sevr1920.php

Змей, ну нельзя же так!  Я чуть было не купился! От Турции отделялся Курдистан как территория. Но создавать на этой территории независимое государство никто не планировал, как курды не просили и не уговаривали!

[Рысь]

А возможно - и 25-летие 3-ей Мировой...

Не думаю. Ибо Иосиф Виссарионович занимаясь внешней политикой играл в "преферанс".
А угроза 3-ей мировой назрела после хрущевского внешнеполитического "покера" с ракетами (не только Карибский Кризис, но и его громкие безапеляционные заявленния про то что мы "их [ракеты] клепаем как сосиски") и его же ботинками на трибуне.
К тому же, как показала практика - наращивание ядерного вооружения в конечном итоге стало единственным гарантом того, что это вооружение не будет пущено в ход.