Штурмуем и обороняем Ракану - II

[Dreamer]

Мне кажется, что ситуация с "кадрами" здесь несколько драматизируется.
Во-первых, войны, условно говоря, "второй половины 17 века", - это не мясорубки века двадцатого, когда кадровый офицерский состав мирного времени мог быть выбит за считанные месяцы. Сражения случаются не часто, потери в них обычно не столь и велики, а уж среди старших офицеров - тем более. А дворянство, в том числе и высшее - достаточно многочисленно, так что необходимости в большом количестве "выдвиженцев из низов" просто не возникает, претендентов на свободные полковничьи  вакансии обычно больше, чем самих полков.

Во-вторых, мы еще не имеем в Талиге ситуации, когда разросшаяся бюрократическая машина диктует подбор кадров. Пока еще господствуют личные отношения, каждый крупный начальник сам подбирает себе команду. Получаются определенные "кланы" или "компании", случайных людей там найти трудно, тем более в ближайшем окружении. Так что с поиском потенциальных "кротов-убийц" - дополнительная проблема.

Поэтому, даже если гоганам вдруг и пришла бы в голову прогрессивная идея об устранении всех крупных фигур противника разом, возникли бы многочисленные проблемы чисто технического плана.

Насчет Торки и Варасты.
Тут не все так просто, как кажется. В Варасте своего дворянства просто нет. Как в России на Дону и на Кубани в свое время. Рокэ сделал нескольких адуанов (в чрезвычайной ситуации, между прочим) офицерами и пообещал сделать баронами. Это не нарушало привилегий местной знати в связи с отсутствием таковой. Но при чем здесь остальные талигойские армии?
А в Торке все по другому. Дворянство там есть, причем древнее. С чего взято, что бергеры относятся к этому безразлично - совершенно непонятно, никаких указаний в тексте на это я не вижу.
Жермон Ариго (не в Бергмарке, а в Ноймаринен) получил не дворянство, которого его никто не лишал, а только новый титул взамен отнятого отцом. И опять же, все это в рамках личных отношений, его поддерживали Арно Савиньяк-старший и герцог Рудольф. Примером того, что на севере простолюдины "пачками" валят наверх, это являться никак не может. Сословное общество, традиции, память предков...

[Plainer]

Небольшое уточнение.

Также в матчасти есть инфа, что должность в Лаик сержанту Арамоне приобрел тесть в обмен на женитьбу.  Раз уж вы сочли нужным провести смелую параллель, то как вы представляете себе, к примеру, "купленную" таким образом для человека с улицы должность ректора МГИМО? 

Крединьи купил Арамоне должность учителя Лаик. Должность начальника Арамона получил от Сильвестра. За выдающиеся способности, так сказать.

[Janis]

А дворянство, в том числе и высшее - достаточно многочисленно, так что необходимости в большом количестве "выдвиженцев из низов" просто не возникает, претендентов на свободные полковничьи  вакансии обычно больше, чем самих полков.

Эр Dreamer, а как тогда быть вот с этим? 
КнК, краткое жизнеописание  Арамоны:  СПОЙЛЕРЫ

Тридцать с лишним лет назад молодой провинциал явился в Олларию, намереваясь стать по меньшей мере маршалом и возлюбленным парочки герцогинь. Не вышло. Для того чтоб выбиться хотя бы в полковники, требовалось или отвоевать лет десять в Торке, или иметь протекцию. Герцогини тоже не спешили падать к ногам Арнольда, а служанки и горожанки честолюбивого молодого человека не устраивали.

Я, собственно, в своих умозаключениях во многом опиралась на этот пассаж. Т.е. раз Арамона, не имевший титула, все-таки потащился в столицу становиться маршалом, значит, примеры дослужившихся до высот провинциалов-неаристократов были. Ну не клинический же дебил Арамона, чтобы мечтать о чем-то, невозможном в принципе? Тогда уж зарился бы сразу на корону...
Далее: прямым текстом сказано, что, отвоевав 10 лет в Торке, было вполне реально получить полковничьи эполеты.  Опять же, аристократизм в списке требований не значится...
Ну и, наконец, ротация кадров на войне - не только и не столько за счет естественной убыли убитыми. СПОЙЛЕРЫ

Уход на повышение, бессрочный отпуск или увольнение по ранению, выслуга лет - все это постоянно дает определенные свободные места и, соответственно, необходимость их заполнять. А в воюющих частях закрывать все приличные вакансии "породистыми", но необстрелянными кадрами, руководствуясь их происхождением, чревато. Уж лучше (в той же Торке) дать полк какому-нибудь служаке, к-рый там 10 лет провоевал, от низов выбился и каждый камень знает. Полк целее будет, боевая задача - выполнена, и все зашибись. А какой-нибудь вчера присланный из столицы парнишка из лучших побуждений вполне может повторить подвиг Феншо - он же ни противника, ни местности толком не представляет...

Небольшое уточнение.
Крединьи купил Арамоне должность учителя Лаик. Должность начальника Арамона получил от Сильвестра. За выдающиеся способности, так сказать.

Да, конечно, вы правы. Должность третьего ментора.  А Сильвестр поступил с грацией советских военных кадровиков:СПОЙЛЕРЫ

ткнул капитана на полковничью (!) должность (до Арамоны комендантом Лаик был некий полковник... Дюваль, кажется). Чем а) обязал этого капитана по гроб жизни,
б) исключил возможность любых самостоятельных поползновений Арамоны - марионетка понимает, что так высоко ей больше не вскарабкаться, и будет вести себя прилично.

Не знаю, как вы, но я Дораку просто аплодирую!

[Rochefort]

Рокэ сделал нескольких адуанов (в чрезвычайной ситуации, между прочим) офицерами и пообещал сделать баронами. Это не нарушало привилегий местной знати в связи с отсутствием таковой.

А что меняет чрезвычайность ситуации?
Если доступ недворянам к командным должностям закрыт в принципе, то никакие чрезвычайные обстоятельства не смогут скрыть нетипичности этого производства и отношение окружающих тоже должно проявиться. Если же возможность возвыситься для простолюдинов существует, то какие вообще проблемы? Разве что, с быстротой карьеры, но фавориту ПМа позволено.
А вот отсутствие знати в Варасте, как таковой... Ну и что? Шеманталь получает звание в талигойской армии, так что нарушаются 9или не нарушаются) привилегии талигойского дворянства.

[Rochefort]

Я, собственно, в своих умозаключениях во многом опиралась на этот пассаж. Т.е. раз Арамона, не имевший титула, все-таки потащился в столицу становиться маршалом, значит, примеры дослужившихся до высот провинциалов-неаристократов были.

Тогда вы рассуждали неправили, потому что аристократия - это только  часть дворянства, существует гораздо более многочисленное дворянство нетитулованное. Но между нетитулованным дворянином (шевалье д'Артаньян) и простолюдином (Планше, дослужившийся до сержанта) - огромная разница.

Тем не менее, случаи, когда недворяне достигали больших чинов были, причем чем серьезнее была война и чем запутаннее обстановка внутри государства - тем больше можно найти таких случаев. Например, дворянское происхождение де Тревиля более чем сомнительно, что не помешало ему не только дослужиться до генерал-лейтенанта и губернатора, но и называть себя графом (д'Артаньян, кстати, тоже присвоил себе графский титул. Незаконно  ).
А во времена Тридцатилетней войны многие предприимчивые люди занимались вербовкой войск, во главе которых поступали на службу - это давало харошую стартовую позицию. Так фельдмаршалами стали Меландер, фон Верт - лица недворянского происхождения, Банер - его заметил и выдвинул сам король и многие другие.
Позднее, когда армии стали регулярными (как в Талиге) возможность сформировать свой отряд исчезла, а вместе с ней и одни пз путей наверх для простолюдинов.

[Иштван]

Кстати - для простолюдинов было вполне возможно возвысится на военном поприще. Ледяной Олаф был очень низкого происхождения, если я правильно помню.
Не думаю, что Дриксен и Талиг кардинально отличались во взглядах на этот вопрос.

[Dreamer]

Я, собственно, в своих умозаключениях во многом опиралась на этот пассаж. Т.е. раз Арамона, не имевший титула, все-таки потащился в столицу становиться маршалом, значит, примеры дослужившихся до высот провинциалов-неаристократов были. Ну не клинический же дебил Арамона, чтобы мечтать о чем-то, невозможном в принципе?

Арамона титула не имел, но был дворянином, но Рошфор об этом уже сказал. А так "в принципе" многое что возможно. Вопрос лишь в том, насколько часто это "многое" реализуется на практике. Речь ведь шла о том, чтобы найти среди высшего офицерского состава армий, лояльных Олларам, достаточное число офицеров, которые захотят пойти против своих же.

А в воюющих частях закрывать все приличные вакансии "породистыми", но необстрелянными кадрами, руководствуясь их происхождением, чревато.

А где написано, что это происходит именно так? Если некий виконт Сэ начинает свою службу в Торке корнетом, то почему он со временем не сможет, набравшись опыта, стать теньентом, капитаном, а затем - полковником? А перед ним идет предыдущее поколение, опережая на шаг... Тот разрыв, который Вы описали, возможен, если в результате чего-то совершенно экстраординарного выбьет сразу несколько поколений действующих офицеров

А что меняет чрезвычайность ситуации?
Если доступ недворянам к командным должностям закрыт в принципе, то никакие чрезвычайные обстоятельства не смогут скрыть нетипичности этого производства и отношение окружающих тоже должно проявиться.

Должно проявиться? Так оно и проявилось. Только у разных людей по-разному . Аристократ Савиньяк принял во внимание ту самую чрезвычайную ситуацию и местные условия, аристократ Окделл - нет. Или все они должны были реагировать типовым образом, единообразно?

Далее. Возможность получения дворянства простолюдинами в оларровском Талиге есть, см. Приложения к ЛП, стр.709, пятая группа дворянства - "за заслуги перед короной". Только вопрос опять же в том, сколько таких "чужаков" в первом поколении дослужится до высоких чинов, не имея поддержки родовитых родственников и не пользуясь покровительством начальников? И сколько из них окажется настолько беспринципными и корыстными, чтобы рискнуть всем достигнутым? И кто их таких (а вряд ли подобный характер не проявит себя в течении нескольких лет на войне) будет тащить вверх?

Вот Манрик набрал в "свою" армию соответствующий контингент. Полагаешь, фок Варзов кадры себе подбирал такие же? Мы же говорим о том, что сразу в нескольких армиях на высоких должностях должны оказаться не просто "служилые дворяне", а люди типа Люра и Морена. Вот только возвышение подобных типов у Варзова, Ноймаринена или Савиньяка вызывает у меня большие сомнения.

[Janis]

Тогда вы рассуждали неправили, потому что аристократия - это только  часть дворянства, существует гораздо более многочисленное дворянство нетитулованное.

Да, этот момент я упустила.  Спасибо за поправку, эр Rochefort .
Эр Dreamer , с этим

Мы же говорим о том, что сразу в нескольких армиях на высоких должностях должны оказаться не просто "служилые дворяне", а люди типа Люра и Морена. Вот только возвышение подобных типов у Варзова, Ноймаринена или Савиньяка вызывает у меня большие сомнения.

согласна полностью.
Речь, собственно, шла не о том, что "выдвиженцев" легче купить... мы спорили о принципиальной возможности\невозможности "оптовых закупок".  Т.е. несмотря на то, что я отстаивала (_{и отстаиваю})  саму возможность быстрого продвижения по службе в воюющей армии, невзирая на происхождение "выдвиженца", с моей точки зрения само существование подобных ребят на всех постах должно делать практически невозможной перевербовку в массовых масштабах.
СПОЙЛЕРЫ

Т.к. Альдо, по сути, борется за что? За возвращение старых порядков в его понимании, когда анакс - царь и бог, эории - соль земли, а все остальные - так, погулять вышли.  Ну, и оно надо людям, к-рые по эорийским раскладам - грязь? Наоборот, они костьми, имхо, лягут, чтобы подобной реставрации не допустить...

[Gatty]

Господа. Открываем ЛП. стр.708-709. Там на предмет возвышения и дворянства все есть.

[Rochefort]

Тот разрыв, который Вы описали, возможен, если в результате чего-то совершенно экстраординарного выбьет сразу несколько поколений действующих офицеров

Или если приходиться резко увеличивать численность войск. Например, при экстренном формировании резервной армии, когда требуется много офицеров, но из-за времени, расстояния и других обстоятельств приходиться повышать тех кто под рукой.

Возможность получения дворянства простолюдинами в оларровском Талиге есть, см. Приложения к ЛП, стр.709, пятая группа дворянства - "за заслуги перед короной".

Это место я помню, мои слова являются прямым ответом на твое  в чрезвычайной ситуации, между прочим - реакция окружающих показывает что такое возвышение, пусть даже и редкое, но все же не подрывает основ.

 

И сколько из них окажется настолько беспринципными и корыстными, чтобы рискнуть всем достигнутым?

Вот об этом-то изначально и шла речь - почему выдвиженцы из третьего сословия автоматически считаются менее надежными? Я не уверен, что финансовое положение всех офицеров из дворян благополучно - такого просто не может быть. А если говорить о представителях аристократии (которые тоже могут быть обедневшими), то у них на первый план выходят политические интересы.
Изменяли во все времена - и безвестные корнеты и принцы крови. Потому я и удивлен.

[Rochefort]

Т.к. Альдо, по сути, борется за что? За возвращение старых порядков в его понимании, когда анакс - царь и бог, эории - соль земли, а все остальные - так, погулять вышли.  Ну, и оно надо людям, к-рые по эорийским раскладам - грязь? Наоборот, они костьми, имхо, лягут, чтобы подобной реставрации не допустить...

... Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!
Вряд ли у Альдо есть шансы выполнить свою программу в полном объеме - значит придется идти на компромисс. Точнее, нежелание идти на компромисс погубит Альдо лучше всего.
А если бы Альдо нашлось чем привлечь на свою сторону неэориев, то изменники могли бы появиться - в таких тяжелых обстоятельствах в них не должно быть недостатка.

[Dreamer]

Или если приходиться резко увеличивать численность войск. Например, при экстренном формировании резервной армии, когда требуется много офицеров, но из-за времени, расстояния и других обстоятельств приходиться повышать тех кто под рукой.

Безусловно. Просто я отвечал на фразу о "воюющей армии".

Это место я помню, мои слова являются прямым ответом на твое  в чрезвычайной ситуации, между прочим - реакция окружающих показывает что такое возвышение, пусть даже и редкое, но все же не подрывает основ. 

А "между прочим" - оно и означает "между прочим" в буквальном смысле  , т.е. в ряду дополнительных обстоятельств, вносящих определенные особенности в ситуацию.

Я в той своей фразе пропустил одно слово, Рокэ сделал Коннера и Шеманталя старшими офицерами, теньентами они были и так. Но вот  верховодили они все равно адуанами, а не конной гвардией. Так что ничего удивительного, что боевые генералы, с учетом местных условий, никакого потрясения основ здесь не увидели.

Насчет сравнения степени надежности - тут я и не собирался спорить.

[Panurg]

Rochefort

А если бы Альдо нашлось чем привлечь на свою сторону неэориев, то изменники могли бы появиться - в таких тяжелых обстоятельствах в них не должно быть недостатка.

Пока такого за Альдо не замечалось. "Раздача слонов" в Доре ,ИМХО, популярности ему не добавила.
Массового приезда дворянства в Ракану тоже не наблюдается ( "Агарисские сидельцы",разумеется, не в счет)

[Rochefort]

Пока такого за Альдо не замечалось.

Пока Альдо считает, что ему это не нужно - вот доберется до Гальтары, а там все прогнутся.

боевые генералы, с учетом местных условий, никакого потрясения основ здесь не увидели.

А здесь я могу только рассуждать - насколько помню, прямое отношение Савиньяка или Дьегаррона к Шеманталю не показано. Во если бы они ему демонстративно руку не подавали или спиной поворачивались... Но подчеркнуто именно отношение Дика, причем таким образом, что как раз Дик оказался белой вороной. Поэтому я и предполагаю, что адуанов приняли как равных. Или почти как равных.

[Panurg]

Имиджмейкера ему надо,пару политологов и ... не знаю прямо, слишком много всего надо , в одной Гальтаре все не поместится. А Зверь мог и скочатся от старости ( или со скуки - давно не зовут!)