Причины антисталинской кампании - III

[недотёпа]

У меня две трети родственников репрессированых.

А-фи-геть. 

[недотёпа]

Я, в более широком смысле, вообще не понимаю аргументацию "государственников-патриотов". Впрочем, как "либерастов", чье мышление тоже весьма странно, утопично и дико.

А какое у нас, либерастов, мышление? Мне очень интересно узнать о моём мышлении. 

[Феоклимен I]

О, как классно! Здесь не одни коммуно-патриоты!
СПОЙЛЕРЫ

Либерастами, в отличие от истинных либералов, я называю тех людей, кто довольно-таки идеалистично смотрит на американскую политику, внутреннюю и внешнюю, и считает, например, ее империализм вполне оправданным (как коммунисты--коммунистический). Также, это те, кто думает, будто России поможет только разделение ее на небольшие полисы (якобы это способствует демократии, хотя любому ясно, что насильственное разрушение экономических связей приведет только к нищете и одичанию, а не к демократии). И конечно, это те, кто считает чеченских (а также и иных исламских) боевиков не убийцами и бандитами, а героями-борцами за свободу.

Ну а либералы--это те, кто всего лишь признает основополагающими такие ценности, как свобода слова, печати, совести и собраний. И они совершенно не обязательно должны быть фанатичными сторонниками тотального рынка.
Кстати, свободный спор, хотя бы и здесь, на форуме, стал попросту возможен только благодаря какой-никакой, а победе демократии. И преодоления сталинских тенденций. Сравните, хотя бы, Китай.

[Лоренц Берья]

Тогда почему, если у Вас две трети родственников репрессированных, Вы все равно уважаете Берию?

За заслуги перед отечеством.

И еще:вопрос сразу Вам, эр Берья, и эру Змею, сам факт репрессий все равно не лишает Сталина права называться человеком в ваших глазах?

Не лишает.

Вы и правда думаете, что ваши родственники были виноваты?

Я не знаю о том по каким причинам были трое расстреляны. Трое попавших в заключение сели еще в ходе коллективизации. Остальные ссыльные как члены семьи.

Что касается, то, во-первых, я не сторонник Путина. А во-вторых, считаю, что никакими государственными необходимостями нельзя оправдать репрессии против инакомыслящих (если они, конечно, не готовили захват власти с последующим массовым установлением концлагерей, вот Гитлера, скажем, при Веймарской республике надо было репрессировать, но ни Лихачев, ни Мандельштам такого не планировали, они просто критиковали власть).

Вы можете для себя лично решать что угодно, о приемлимости тех или иных методов. Человек на государственном посту должен решать другие задачи, в том числе и за устойчивость собственного режима, против внутрених противников.

Но Вам не кажется, что сама причина появления приказа заставляет задуматься: а так ли уж прав был Сталин? Не довел ли он вначале сам и страну, и армию?

Не довел. Он причина того что эта страна и армия закончили войну в Берлине.

Почему вы считаете коммунистическую идеологию и одного из самых ярких ее представителей--Сталина, чем-то таким до боли родным, русским, естественным, патриотичным?

Наверное потому что патриоту важнее закончит ли его страна войну в чужой столице, чем естественная преемственность.

Да, конечно, монархия в России была очень не сахар (см. Кровавое воскресенье, русскую революцию 1905 г. и т.д.), но она все равно была органичной, более связанной с предыдущей культурой, чем военный коммунизм Ленина и восстановление оного военного коммунизма (пусть без такого названия) при Сталине.

Читать вам ветки этого форума не перечитать.


 

[Станислав]

Не довел ли он вначале сам и страну, и армию?

Польша, Франция и Англия слили Германии на полях сражений всё что можно и нельзя. До чего Сталин Европу довёл... 

[Fiametta]

Что касается, то, во-первых, я не сторонник Путина. А во-вторых, считаю, что никакими государственными необходимостями нельзя оправдать репрессии против инакомыслящих (если они, конечно, не готовили захват власти с последующим массовым установлением концлагерей, вот Гитлера, скажем, при Веймарской республике надо было репрессировать, но ни Лихачев, ни Мандельштам такого не планировали, они просто критиковали власть).

Вы можете для себя лично решать что угодно, о приемлимости тех или иных методов. Человек на государственном посту должен решать другие задачи, в том числе и за устойчивость собственного режима, против внутрених противников.

У меня был случай поработать со статистикой по 37-му году в одном  районе Южной Сибири. На десятки  репрессированных рабочих и колхозников приходился один зоотехник или начальник почтового отделения. Мне трудно поверить, что все эти "скотники да плотники"(с) были внутренними противниками и угрожали устойчивости режима. Для меня более правдоподобна версия, что в 37-м заготавливали рабсилу для концлагерного сектора экономики. Но тогда непонятно, зачем расстреляли 700 тысяч человек.
 Одна из причин того, что о 37-м годе говорят как о разборках внутри элиты, заключается в том, что люди из элиты, если выживали, потом писали воспоминания о себе и о своем круге, а "скотники да плотники"(с) народ часто неписьменный.

[C@esar]

Мне трудно поверить, что все эти "скотники да плотники"(с) были внутренними противниками и угрожали устойчивости режима.

А они точно были репрессированы по "политическим" статьям, а не по обычным уголовным?

[Fiametta]

Мне трудно поверить, что все эти "скотники да плотники"(с) были внутренними противниками и угрожали устойчивости режима.

А они точно были репрессированы по "политическим" статьям, а не по обычным уголовным?

Точно, репрессированы в 37-38, реабилитированы в конце 50-х.

[BunkerHill]

Тогда почему, если у Вас две трети родственников репрессированных, Вы все равно уважаете Берию? И еще:вопрос сразу Вам, эр Берья, и эру Змею, сам факт репрессий все равно не лишает Сталина права называться человеком в ваших глазах? Вы и правда думаете, что ваши родственники были виноваты?

Вопросы у вас девичьи какие-то

Попробую вам немного растолковать, на толмача я не похож, но все-таки.

Тогда почему, если у Вас две трети родственников репрессированных, Вы все равно уважаете Берию?

Как я понимаю Вы данным вопросом пытаетесь перетащить уровень дискуссии на дикарский уровень. "Он твоего дедушку убил, а ты ему не мстишь, значит ты очень нехороший человек, предатель рода и тряпка." То есть ненависть к чему либо или к кому либо, надо тащить всю жизнь, через поколения, заставляя своих детей жить прошлым и лишая их будущего. Отлично скажу я Вам, Вы рассуждаете.

И еще:вопрос сразу Вам, эр Берья, и эру Змею, сам факт репрессий все равно не лишает Сталина права называться человеком в ваших глазах?

Это продолжение первого вопроса. Надо неистово ненавидеть, до китайской пасхи, и всех своих детей учить тому же самому. Ни в коем случае не надо думать, пытаться понимать, важен факт, "кровавые репрессии" а их творили "нелюди".
Но тут ведь есть интересный момент, ненависть, она ведь приводит к репрессиям.

Вы и правда думаете, что ваши родственники были виноваты?

Как говорил мне мой папа: "Думают, сынок, исключительно бараны, люди мыслят".

Мой прадед со стороны отца, участвовал в Гражданской Войне на стороне отнюдь не красных, он был "зеленым", был командиром отряда, сначала у Григорьева,  потом у Махно. Была гражданская война. Он был из крестьян, в Первую мировую порднялся до проапорщика, как Вы думаете он с красноармейцами и продразверстчиками шутки шутил? Или сам их убивал и приказывал своим подчиненным поступать так же. Прадеда расстреляли почти сразу после Гражданки. 
Мой дед, как старший сын, был с ним в одном отряде.
Война вроде кончилась, но во время коллективизации за дедом, как активным участником антибольшевистского движения пришли. И выслали на Кавказ.
Потом началась Великая Отечественная война и мой дед пошел на фронт, вернулся он домой только в 1947 году, ему пришлось уже после войны повоевать с разного рода "лесными братьями".

Теперь может Вы мне расскажете что моему деду следовало делать? ему надо было в полицаи идти, или к Власову? потому что его отца "красные" расстреляли? А его отец ни в чем не виноват? Или мой дед пошел воевать за Россию? Как надо было правильно делать?
Вы, я так понимаю, все знаете, раз такие вопросы задаете?

С другой стороны, родственники мамы, сразу приняли революцию, и были убежденными членами ВКП(б), репрессии, мамину сторону почти не коснулись.
И вот мой отец и моя мать встретили друг друга, что надо было их родителям? рассказать детям что коммуняки сволочи, и что махновцы гады, и что в наших семьях отродясь "коммуняков", "махновцев" не было?

Поломать им жизнь ради своих древних замшелых обид, и это при том, что оба их ребенка, и мой отец, и моя мать получили образование и стали уважаемыми людьми именно по итогам правления Берия  и Сталина? А не какой-то мифической монархии, которую никто в глаза не видел? И которая резво убежала в 1917 года на ривьеру бурю пережидать?

А мне счас от кого отрекаться? От "красных", или от "зеленых"? 
Или проклясть всех своих предков разом и встать на карачки перед каким нибудь графом, или безродным эмигрантом который называет себя "царем" и "главой императорского дома" ,  и каяться за то, что в ходе Гражданской войны за БЪлое ДЪло никто из моих родственников воевать не сподобился?
 
Расскажите пожалуйста.

Почему вы считаете коммунистическую идеологию и одного из самых ярких ее представителей--Сталина, чем-то таким до боли родным, русским, естественным, патриотичным?

Потому что она такой и была, потому что за нее воевали в ходе Гражданской и победили. Потому что основные бои шли между идейными людьми, как ни странно, и при этом монархистов среди них было явное меньшинство.

На мой взгляд, коммунистическая идеология как таковая была в значительной степени наносным явлением, нарушением (и даже разрушением) естественного хода исторического процесса.

На Ваш взгляд безусловно.  только Вам осталось рассказать, почему в ходе Гражданской войны, особо охочих воевать за батюшку царя не было. А основным лозунгом противников большевиков были "За советы без большевиков" "Бей белых пока не покраснеют, бей красных, пока не поумнеют"

Да, конечно, монархия в России была очень не сахар (см. Кровавое воскресенье, русскую революцию 1905 г. и т.д.), но она все равно была органичной, более связанной с предыдущей культурой, чем военный коммунизм Ленина и восстановление оного военного коммунизма (пусть без такого названия) при Сталине.

Дело как всегда в династии. Романовы выродились. А им на смену пришел красный монарх Сталин, которого за его свершения ставят в один ряд с Петром Первым и Иваном Грозным. Как за хорошее, так и за плохое.
Так что монархия никуда не делась, она просто видоизменилась.

Равно как в 1991 году выродилась коммунистическая династия, и ей на смену пришли "дэмократы" и "олигархи".

[BunkerHill]

Точно, репрессированы в 37-38, реабилитированы в конце 50-х.

Так в 1937-1938 годах и хулиганов тоже сажали. Вопрос-то как всегда в том, на основании чего было заведено дело и по какой статье. Кого-то наверянка прихватили, за компанию, А кто-то вполне вероятно предлагал "председателя на вилы посадить, как буржуя в гражданскую". А кто-то и приводил угрозы в действие.  "Поднятая целина" и смерть в ее финале Нагульнова и Давыдова, это же не выдумки, действительно убивали и на вилы сажали.

[Лоренц Берья]

У меня был случай поработать со статистикой по 37-му году в одном  районе Южной Сибири. На десятки  репрессированных рабочих и колхозников приходился один зоотехник или начальник почтового отделения. Мне трудно поверить, что все эти "скотники да плотники"(с) были внутренними противниками и угрожали устойчивости режима.

Скотники и плотники тоже могут быть врагами режима и на своем месте в силу своих скромных возможностей против него действовать.

Для меня более правдоподобна версия, что в 37-м заготавливали рабсилу для концлагерного сектора экономики. Но тогда непонятно, зачем расстреляли 700 тысяч человек.

Для меня подобная версия  неправдоподобна. Сейчас уже известна и экономическая неэффективность ряда лагерей и относительная скромность этого сектора экономики и его не самая значительная роль в развитии советской индустрии.   

Одна из причин того, что о 37-м годе говорят как о разборках внутри элиты, заключается в том, что люди из элиты, если выживали, потом писали воспоминания о себе и о своем круге, а "скотники да плотники"(с) народ часто неписьменный.

А вы не допускаете что это правда? Что была и разборка между элит и вовлечение в эту разборку широких слоев общества?

[Феоклимен I]

Вы знаете, я не думаю, что Вашему деду надо было идти в полицаи или власовцы. Этих деятелей я не люблю так же, как и Вы. Но надо понимать, что воевал он, все-таки, думаю, за Родину, а не за большевиков непосредственно. Как и миллионы других, в том числе тех, кто был в штрафбатах.
Теперь что касается Берии. Вот Вы говорите, что уважаете его за "заслуги перед Отечеством". Осталось только пояснить, что такого важного сделал именно Берия и почему для этого надо было прибегать к тому, к чему он прибег. Я прочитал довольно интересную статью Гатти о Берии, где говорится, что он первый начинал либерализацию. Но тогда вопрос: а не мог он или кто-нибудь еще сразу начать либерализацию, без репрессий? Уж если это ставится ему в некий подвиг.
И еще--Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки? И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло? И что именно в этом были причины дальнейшего противостояния?
Отрекаться от прошлого, конечно, не надо. Вот только и добром такое прошлое, где красные и махновцы стреляли друг в друга, а потом шла еще одна "гражданская война", где мели уже всех, хоть сколько-нибудь несогласных, считать не приходится. Мое мнение таково: хорошо, что все закончилось, и что сейчас можно свободно высказывать свое мнение. И не дай Бог повториться этому, даже в значительно меньших масштабах.

[Феоклимен I]

А монархия действительно выродилась. Вот только почему ее сразу надо было на новую, причем более жестокую, монархию заменять? Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют? А то и сменить этот режим, только вот в результате выборов? Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной (как в свое время и царь, войдя в нее).

[недотёпа]

О, как классно! Здесь не одни коммуно-патриоты!
СПОЙЛЕРЫ

Либерастами, в отличие от истинных либералов, я называю тех людей, кто довольно-таки идеалистично смотрит на американскую политику, внутреннюю и внешнюю, и считает, например, ее империализм вполне оправданным (как коммунисты--коммунистический). Также, это те, кто думает, будто России поможет только разделение ее на небольшие полисы (якобы это способствует демократии, хотя любому ясно, что насильственное разрушение экономических связей приведет только к нищете и одичанию, а не к демократии). И конечно, это те, кто считает чеченских (а также и иных исламских) боевиков не убийцами и бандитами, а героями-борцами за свободу.

Ну а либералы--это те, кто всего лишь признает основополагающими такие ценности, как свобода слова, печати, совести и собраний. И они совершенно не обязательно должны быть фанатичными сторонниками тотального рынка.
Кстати, свободный спор, хотя бы и здесь, на форуме, стал попросту возможен только благодаря какой-никакой, а победе демократии. И преодоления сталинских тенденций. Сравните, хотя бы, Китай.

Понятно. Американский империализм был и есть, и в самой Америке, как мы знаем, у него очень много противников. Тотальный рынок тоже никому большинству не нужен. И, к примеру, антимонопольные законы были приняты в Америке ещё в конце 19 века. Собственно, имхо, только благодаря им и возможно существование рынка. Полностью свободный рынок пожрёт сам себя. Сложнее с чеченской проблемой. Отношение к ней, в том числе, и вопрос политический. Кто принадлежит к конкретному политическому лагерю, должен и высказываться соответственно, подчиняясь, так сказать, партийной дисциплине. Тем более, что можно вполне считать боевиков убийцами, но также считать, что России не нужна война в Чечне. Я считаю, что если Россия не успокоит Кавказ, то Кавказ успокоит Россию. И это проблема, имхо, в меньшей степени ислам - не ислам.

[Лоренц Берья]

Осталось только пояснить, что такого важного сделал именно Берия и почему для этого надо было прибегать к тому, к чему он прибег.

Наводящий вопрос, к чему именно Берия прибег и что такого страшного натворил и не путаете ли вы его случайно с Ежовым и предшественниками?

Но тогда вопрос: а не мог он или кто-нибудь еще сразу начать либерализацию, без репрессий?  Уж если это ставится ему в некий подвиг.

Опять таки не путаете ли вы его случайно с Ежовым и предшествениками, если у вас такая взаимосвязь в сообщении вначале репрессии потом либерализация?

И еще--Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки?

А не думаете ли вы что и сама продразверстка придуманная и проводимая еще при царе батюшке, продолженная при временных была явлением не менее объективным?

И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло?И что именно в этом были причины дальнейшего противостояния?

Противосстояние с кем? С Учередительным собранием? До 37 года?

А монархия действительно выродилась. Вот только почему ее сразу надо было на новую, причем более жестокую, монархию заменять? Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют? А то и сменить этот режим, только вот в результате выборов?

Потому что это не магазин где каждый потребитель покупает товар для удовлетоврения своих потребностей. Власть оказывается у того кто может её удержать, а методы удержания формируют облик режима, он в свою очередь отражение общества.

Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной (как в свое время и царь, войдя в нее).

В чем выражалось тупление по вашему мнению?