 Автор
|
Тема: Никола Карваль - II (прочитано 23836 раз)
|
|
фок Гюнце
|
*и ведь зарекался говорить* Фок Гюнце, ну хоть ради приличия могли бы прочитать наши с Рошфором рассуждения на тему повешения. А то складывается ощущение, что для Вас существует исключительно Ваше мнение, и мнения неправильные. Конечно, с большими натяжками и при большом желании можно попытаться построить модель происходящего, при которой Карваль нигде не был, а также ни в чем состоял и не участвовал. Но по мне, натяжек в такой версии оказывается слишком много. Кстати, в варианте, при котором Альдо не травил Мупу и Борна, не ведал, ни сном ни духом, что Айнсмеллер плохо себя ведет, что Алва невиновен, а убийствами занимался не легендарный Давенпорт, натяжек не больше. Именно поэтому у меня упорно складывается впечатление, что для одновременного осуждения Альдо и оправдания Карваля требуется применение двойных стандартов. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Kaetzchen
|
«За что же Альдо и Айнсмеллера тут так не любят?»
Предлагаю рабочую версию – Айнсмейлера не любят за то, что он кровожадный психопат. Ну а «господина в белых штанах» не ценят поскольку он недалекий мерзавец.
В рамках данного обсуждения в этой рабочей версии есть свои слабости. Айнсмеллер - не кровожадный. Он - участник мятежа, который истребляет представителей враждебного режима, сторонников враждебного режима и потенциальную опору враждебного режима. А сие деяние, как тут выяснилось, ненаказуемо и неосуждаемо. Причем ни пол, ни возраст, ни прочие особенности истребляемых значения, как мы тут выяснили, тоже не имеют. А что он дедает это не без некоторого удовольствия - так человек должен любить свою работу... Что же касается Альдо - то он никак не мерзавец. Он даже женщин не вешает. И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют. Так что он - вообще гуманист. Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...  Если это стеб - то несколько неудачный. Перечитайте сцену повешения. Там у этого не-кровожадного экстаз при созерцании смерти человека. Явные симптомы психопатии. Ну а Альдо - ну он, конечно, вообще весь белый и пушистый. Только берет заложников, подставляет друзей и сдает союзников, когда это необходимо ну и остальное по мелочи уж и перечислять лень. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Если это стеб - то несколько неудачный. Перечитайте сцену повешения. Там у этого не-кровожадного экстаз при созерцании смерти человека. Явные симптомы психопатии. Ну а Альдо - ну он, конечно, вообще весь белый и пушистый. Только берет заложников, подставляет друзей и сдает союзников, когда это необходимо ну и остальное по мелочи уж и перечислять лень. Возможно, и неудачный. Только вот казненным безразличны чувства палачей... А что касается белого и пушистого - заложников брать не хуже, чем спящих резать. Это МХО. Союзников он не сдает. Расстается с попутчиками - так точнее. Вон, некоторые по необходимости собственных офицеров в плен отправляют - и у кого язык повернется их осудить?.. Друзей Альдо не подставляет. Наоборот, проштрафившихся милует. А доказать, что он помиловал Удо и невиновен в его отравлении - не сложнее, чем доказать невиновность Карваля в повешении Амалии... Так что я не зря говорю о тенденции к двойным стандартам. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Регис
|
Про Альдо - это пожалуй в другой теме надо обсуждать. А по поводу натяжек в версии с повешеньем - они есть, но скорее от недостатка информации. Кроме того, если Вы до сих пор не заметили, я Карваля не оправдываю, а просто даю иную оценку его действиям. Менее категоричную и эмоциональную.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
|
|
|
godar
Граф
Карма: 4
 Offline
сообщений: 422
Я не изменил(а) свой профиль!
|
«А что он дедает это не без некоторого удовольствия - так человек должен любить свою работу...» Палач не знает роздыху, но все же, черт возьми, Работа ведь на воздухе, работа ведь с людьми! Об господине Айнсмейлере известно, что он еще в мирное время любил жестокие развлечения, которые в итоге привели его в тюрьму. Как хотите, но на мой взгляд психический портрет этого господина вполне ясен – садист-психопат удачно совместивший работу со своими болезненными наклонностями. «Что же касается Альдо - то он никак не мерзавец.» Это вы меня дразните  ? Вообще-то о г-не Альдо ту уже немало сказано, не хочется повторяться. Отмечу лишь, что женщин он не вешал только по причине отсутствия повода. А иначе думаете дрогнула бы рука молодого монарха? «И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют.» Это как раз иллюстрация к тезису о том что мерзавец он недалекий. «Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...» Стандарты одни и те же личности просто разные  . |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вообще-то о г-не Альдо ту уже немало сказано, не хочется повторяться. Отмечу лишь, что женщин он не вешал только по причине отсутствия повода. А иначе думаете дрогнула бы рука молодого монарха?
Не повесил без повода - значит, мерзавец. А повесил по поводу - значит, хороший... Что бы мы делали без логики?
«И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют.»
Это как раз иллюстрация к тезису о том что мерзавец он недалекий.
Правильно. Если бы вешал без суда - был бы благородным умницей. Тонкой, прогрессирующей, растущей на глазах натурой... «Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...» Стандарты одни и те же личности просто разные . Да в том то и беда, что для меня все Карвали и Альдо одним мирром мазаны... |
|
|
|
« Последняя правка: 17 марта 2008 года, 12:48:50 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Странная же у нас уверенность, что мятеж все оправдывает и все грехи списывает. Прислушайтесь к мнению старого умудренного жизнью человека - оправдывает и списывает грехи не мятеж, а победа. Добро и правда всегда побеждают - это вечный принцип, поэтому победитель всегда прав. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Регис
|
Фок Гюнце, то есть, лично Вам, субъективно неприятен Карваль? Поэтому, любая иная оценка данного персонажа, Вами так же субъективно отрицается? Собственно говоря, это Ваше личное право - иметь свое мнение по любому вопросу. Правда в этом случае возникает сомнение в целесообразности дальнейшей дискуссии, так как Вы свое мнение менять не намерены, а позиционировать его, как единственно верное Вы не можете, так как в матчасти нет однозначных подтверждений ему.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Фок Гюнце, то есть, лично Вам, субъективно неприятен Карваль? Поэтому, любая иная оценка данного персонажа, Вами так же субъективно отрицается? Собственно говоря, это Ваше личное право - иметь свое мнение по любому вопросу. Правда в этом случае возникает сомнение в целесообразности дальнейшей дискуссии, так как Вы свое мнение менять не намерены, а позиционировать его, как единственно верное Вы не можете, так как в матчасти нет однозначных подтверждений ему.
Ну, и зачем переходить на личности? Ведь я с тем же успехом мог бы заметить, что, скорее, Вам субъективно приятен Карваль, а потому Вы готовы закрыть глаза на любые его грехи и преступления. Правда, в этом случае возникает... (далее - по тексту)...  В результате наш диалог принял бы исключительно конструктивный оттенок... |
|
|
|
« Последняя правка: 17 марта 2008 года, 12:54:58 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Эледем
|
«Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...» Стандарты одни и те же личности просто разные . Впервые обвинение фок Гюнце меня заставило задуматься. Чисто формально в своем подходе он прав - повешенным без разницы, что там палач чувствовал, или не чувствовал вообще, а непосредственных приказов о казнях - он действительно не отдавал. Справедливости ради отмечу - определенный намек на "двойные стандарты" у оппонентов имел место быть; и не стоит ссылаться на масштаб личности и т.п. - это очень слабая отговорка, которая на самом деле скорее подтверждает наличие "двойного стандарта" нежели опровергает его. Скорее следует рассмотреть следующее мнение - уровень спровоцированности действий Карваля по физическому уничтожению врагов все же повыше будет, чем у Альдо, и уж тем более у Айнсмеллера, который, как указала Кэцхен, явный психопат. Прислушайтесь к мнению старого умудренного жизнью человека - оправдывает и списывает грехи не мятеж, а победа. Добро и правда всегда побеждают - это вечный принцип, поэтому победитель всегда прав.
Граф, "Лик Победы" мы уже читали.  Теперь я точно знаю, что в тот момент победило добро.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Скорее следует рассмотреть следующее мнение - уровень спровоцированности действий Карваля по физическому уничтожению врагов все же повыше будет, чем у Альдо, и уж тем более у Айнсмеллера, который, как указала Кэцхен, явный психопат.
Именно поэтому Карваль - не Айнсмеллер. И не Альдо. Хотя явно - в одной с ними славной когорте... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Kaetzchen
|
Мне кажется, что проблемы в этой дискуссии появляются еще и потому, что часть дискутирующих аргументирует логикой и текстом, а часть работает на эмоциях. Сравнивать круглое с кислым - не самое продуктивное занятие.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
|
Регис
|
гм, Фок Гюнце, допустим, Карваль мне действительно симпатичен, но если Вы мне приведете цитату, где я говорю, что я однозначно поддерживаю Карваля во всех его начинаниях, и так же однозначно считаю, что он ни в чем не виноват, тогда и можно будет над этим рассуждать.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
|
|
|
|
фок Гюнце
|
гм, Фок Гюнце, допустим, Карваль мне действительно симпатичен, но если Вы мне приведете цитату, где я говорю, что я однозначно поддерживаю Карваля во всех его начинаниях, и так же однозначно считаю, что он ни в чем не виноват, тогда и можно будет над этим рассуждать.
Ну, продолжая использовать метод гипотетических предположений, я мог бы попросить Вас указать то место в моих рассуждениях, гдя я утверждал, что Вы однозначно... (далее - по тексту) Объективно, капитан - соучастник военных преступлений. с большой долей вероятности - организатор некоторых из них. Защита его с указанием на душевные красоты и неподтвержденную позитивную динамику - эмоциональна. |
|
|
|
« Последняя правка: 17 марта 2008 года, 13:18:16 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Регис
|
Фок Гюнце, увы, у меня проблемы с возможностью цитирования, (да и размеры поста ограничены) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
|
|
|
|
 |
