Никола Карваль - II

[Эледем]

По моим представлениям, "принцип" - нечто общее, а отдельный человек (в нашем случае - Карваль) может действовать в соответствии с ним, а может и нет. Возможно, тут действительно только терминологическая нестыковка.

Вообщем, так оно и есть.
 

А насчет "оговорок" - там у меня было сказано так: "своих" защищать, "чужих", если те посягают на "своих" - убивать..

О-о-о, в это я сейчас вцеплюсь зубами и когтями, после чего разверну атаку на Val. С такой оговоркой по делу о Маранах, Карвалю нельзя предъявлять никаких претензий (может быть за исключением метода отъятия жизни). Амалия с супругом посягнула на Робера? Да еще как, вынудили бежать и организовали покушение на убийство. Следовательно, их надо убивать. Как Алва ранее  действовал, кстати, так и Карваль.

Доказательств чего?! 
Я еще понимаю, когда речь идет об осуждении или оправдании поступков одного через сравнение с поступками другого, мол, раз вы того оправдываете, то и этого не трогайте, и т.д. Но если в данном случае я Карваля и не обвиняю, и не оправдываю, а просто констатирую неизменность некоторых его взглядов, то что именно ты тут хотел доказать?

Только то, что в действиях Карваля и того же Рокэ очень много общего. А вопрос осуждать/не осуждать опять же к Val  адресован.

 Так как, Val, ты отрицаешь, что Мараны организовали покушение на убийство Робера? Я уже про наказание не спрашиваю, повесили и повесили. Но попытка убийства Эпине имела место? А если так, то имел право Карваль мстить за Робера, которого он считал погибшим?
 P.S. Убитых во сне драгун, это не касается.
 

[Юлька]

Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.

Как просто жить на свете!
Все тут кричат: "Бандит! Убийца! Насильник!"
А им, оказывается, можно в ответ:
- О чем вы? Людей убивал? Женщин вешал? Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? ПЕьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были. Это война с обществом! Оно само ее спровоцировало. А по законам военного времени все невиновны, ибо война аморальна по сути...

Вы находите, что жить  с таким подходом на свете просто?
Маленькое дополнение, для того, чтобы так сказать и не иметь последствий, войну с обществом надо сначала выиграть. Иначе быстро поймешь, что закон военного времени - штуко двусторонняя.

[фок Гюнце]

Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.

Как просто жить на свете!
Все тут кричат: "Бандит! Убийца! Насильник!"
А им, оказывается, можно в ответ:
- О чем вы? Людей убивал? Женщин вешал? Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? Пьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были. Это война с обществом! Оно само ее спровоцировало. А по законам военного времени все невиновны, ибо война аморальна по сути...

Вы находите, что жить  с таким подходом на свете просто?

На свете - нет. А на форуме - просто...

Маленькое дополнение, для того, чтобы так сказать и не иметь последствий, войну с обществом надо сначала выиграть. Иначе быстро поймешь, что закон военного времени - штуко двусторонняя.

Ну, когда капитан что-нибудь выиграет, ему можно будет так сказать. Может, великий государь в белых штанах еще и орден даст. Эвро пятой степени за победу над Маранами. А пока что разницу между Карвалем и Айнсмеллером я усматриваю лишь в том, что Айнсмеллеру больше нравилась его работа, а Карвалю меньше...

[Станислав]

godar

Можете предложить свое определение, но, по-моему, когда в девяти графствах из одиннадцати назначенному из центра губернатору указывают на дверь это именно и сепаратизм. Пускай и пока бархатный.

Цитату из Матчасти, в подтверждение своих слов привести не желаете?

Очень хороший вопрос. Лично я ничуть не сомневаюсь, что Штанцлер брал деньги за границей. А вот относительно Анри-Гийома весьма сомневаюсь.

Интересно, как по-вашему, а на что рассчитывал Анри-гийом? Да на то же, что и Борн и Окделл в своё время. "Заграница нам поможет!" (с) Вы сами найдёте темы на Форуме, где разбирались эти восстания или мне придётся давать ссылку?

Да и сам Штанцлер,  деньги то он на святое дело брал без вопросов, а вот чью волю он исполнял… Не верю я в его трепетное отношение к интересам Гайифы, скорее всего он видел сложившийся ситуации выгоду для себя. В чем сия выгода заключалась тайна сия велика есть.

А что, то обстоятельство, что Штанцлер имел ещё и свои цели отменяет или каким-либо образом смягчает вину в государственной измене? 


В целом ещё раз хотелось бы узнать о "бархатном сепаратизме" в Эпинэ.

[Dreamer]

по-моему, когда в девяти графствах из одиннадцати назначенному из центра губернатору указывают на дверь это именно и сепаратизм. Пускай и пока бархатный.

А по-моему, данное положение никакого отношения к опубликованному тексту ОЭ не имеет.
В той книге, что читал я, никакого "указывают на дверь" не упоминается. Давайте все-таки не будем путать откровенное злоупотребление служебным положением и законное осуществление положеных губернаторских функций. Так что сепаратизм Савиньяков и Рафиано - плод Вашей фантазии. Я понимаю, если интересно спорить ради самого спора, лишь бы было что возразить оппоненту, то и такое в ход идет, но лучше все-таки обходиться без подобных "аргументов".


фок Гюнце, к Вам тоже большая просьба - не надо искусственно взвинчивать тон разговора. "Комендант концлагеря", "Гиммлер", "группенфюрер СС", "Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? Пьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были."...
Лучше все-таки по делу говорить, а не давить собеседникам на эмоции.


Эледем

О-о-о, в это я сейчас вцеплюсь зубами и когтями, после чего разверну атаку на Val.   С такой оговоркой по делу о Маранах, Карвалю нельзя предъявлять никаких претензий (может быть за исключением метода отъятия жизни).

Ты снова пытаешься развернуть тему разговора, но ведь уже раза три, если не больше, тебе было сказано - это голая констатация факта, не подразумевающая ни осуждения, ни оправдания.

Только то, что в действиях Карваля и того же Рокэ очень много общего.

А также в действиях сотен тысяч военных, которые на протяжении тысячелетий действовали аналогично - защищали "своих", убивая "чужих". И что тут доказывать то? А главное - какой в этом смысл?

[Юлька]

Маленькое дополнение, для того, чтобы так сказать и не иметь последствий, войну с обществом надо сначала выиграть. Иначе быстро поймешь, что закон военного времени - штуко двусторонняя.

Ну, когда капитан что-нибудь выиграет, ему можно будет так сказать. Может, великий государь в белых штанах еще и орден даст. Эвро пятой степени за победу над Маранами. А пока что разницу между Карвалем и Айнсмеллером я усматриваю лишь в том, что Айнсмеллеру больше нравилась его работа, а Карвалю меньше...

Так вот ведь незадача. С этих позиций капитану и правда надо молодого человека в белых штанах любить. Может он ему и орден даст, если попросить как следует. Может и Великую Эпинэ организует. Хотя это конечно не Карвалю лично... А он вот ведь неугомонный, в заговоре участвует, готовится к приходу власти для которой он преступник и которая его судить таки будет. И ведь заметим вешать при этой власти можно. Проверено. Не нравится ему это что-ли 
А может не хочет великую Эпинэ из этих рук  Тогда получается, что он гораздо более разборчив, чем получается в ходе дискуссии.

[фок Гюнце]

фок Гюнце, к Вам тоже большая просьба - не надо искусственно взвинчивать тон разговора. "Комендант концлагеря", "Гиммлер", "группенфюрер СС", "Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? Пьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были."... Лучше все-таки по делу говорить, а не давить собеседникам на эмоции.

Ну, называть Карваля генералом МВД или указывать, что законы военного времени оправдывают бессудные казни женщин - тоже было не совсем по делу. Я только доводил мысль собеседника до логического финала...
Хотя впредь обещаю стараться воздерживаться от чрезмерного полемического обострения...

Эрэа Юлька, а не может ли быть так, что когда он вешает, он считает себя правым, а когда другие вешают, ему это не нравится? Вот он и выступает против власти, при которой другие вешают...

[Эледем]

Ты снова пытаешься развернуть тему разговора, но ведь уже раза три, если не больше, тебе было сказано - это голая констатация факта, не подразумевающая ни осуждения, ни оправдания.

(собираясь обидеться, но вовремя вспомнив, что на обиженных воду возят)
Дример, в том-то и дело, что я не осуждаю и не оправдываю, это к другим участникам дискуссии. Я вообще готов был согласиться, что от наших мнений, Карвалю не жарко и не холодно. Но ты похоже против того, чтобы я использовал твои высказывания в дискуссии с другими Коллегами. Странно, конечно, но ладно. Не буду.

А также в действиях сотен тысяч военных, которые на протяжении тысячелетий действовали аналогично - защищали "своих", убивая "чужих". И что тут доказывать то? А главное - какой в этом смысл?

Мне не нравится избирательный подход, который часто возникает в различных дискуссиях. Касательно смысла доказательств упомянутого тобой многократно повторявшегося в веках факта? Соглашусь, уже никакого.

В целом ещё раз хотелось бы узнать о "бархатном сепаратизме" в Эпинэ.

Станислав, здесь все предельно просто. Отныне определением "бархатного сепаратизма" следует именовать события аналогичные имевшим место в 4 графствах Эпине. То есть, он таков по определению.

[Юлька]

[

Эрэа Юлька, а не может ли быть так, что когда он вешает, он считает себя правым, а когда другие вешают, ему это не нравится? Вот он и выступает против власти, при которой другие вешают...

Ему тоже не запрещают. И потом третьей власти нет. Он поддерживает возврат власти, которая его сочтёт преступником и будет судить. Согласитесь, он действительно более разборчив, чем получается в ходе дискуссии, или стал более разборчив (если считать, что на момент самостийного бунта он был просто убийцей и бандитом).

[фок Гюнце]

[

Эрэа Юлька, а не может ли быть так, что когда он вешает, он считает себя правым, а когда другие вешают, ему это не нравится? Вот он и выступает против власти, при которой другие вешают...

Ему тоже не запрещают. И потом третьей власти нет. Он поддерживает возврат власти, которая его сочтёт преступником и будет судить. Согласитесь, он действительно более разборчив, чем получается в ходе дискуссии, или стал более разборчив (если считать, что на момент самостийного бунта он был просто убийцей и бандитом).

Не совсем. Поддерживает он ликвидацию власти, при которой другие вешают. Оскорбляет эта власть его мораль, или эстетические воззрения - мы не знаем. При этом он хочет независимости Эпине, в которой его никто не сочтет преступником и не будет судить.

[Rochefort]

Повторю - герцог Эпинэ давным давно не суверен, не правитель, он - частное лицо, крупный землевладелец и только.

Блэйд, с точки зрения Талига и его законов Карваль преступник, потому вооруженный мятеж - это намного хуже чем переходить Франциск-штрассе в неположенном месте, за это головы рубят, а уже потом штраф выписывают. Тут даже спорить не о чем.

Но с точки зрения Карваля (и Эпинэ), герцог лишен власти незаконно и их, верных, несмотря на неправые законы, вассалов, долг зовет восстановить справедливость. Отграбить награбленное, так сказать

Так что право на мятеж Карваль имеет. Со своей точки зрения, конечно, но государство никогда не признает за подданными право на возмущение, а третейские суды тут не действуют. Все определяется просто - насколько ущемленным чувствует себя потенциальный мятежник и может ли он рассчитывать добиться своего с оружием в руках.

А вот расправа в замке... Карваль командует гарнизоном, верно? Кроме гарнизона, людей если не военных, то военизированных, у Эпинэ должна быть челядь - кухарки, горничные, конюхи, истопники... Заметим, что часть из них должна служить Маранам, ведь служит же им кто-то, а остальные вряд ли воинственные. По крайней мере, странно чтобы слуги могли осуществить расправу при противодействии солдат. Следовательно, солдаты либо отошли в сторону, сочувствуя, но не желая марать руки, либо присоединились.

И тут возникает вопрос - что делал в это время Карваль? Его люди вышли из подчинения? Вряд ли после этого он сохранит достаточно авторитета. Он не стал останавливать своих людей чтобы не отдавать приказа, которому заведомо не подчинятся? Может быть, может быть. Держал своих людей в руках, но приказал не вмешиваться - "пусть гнев народный поразит их"? Или вообще не находился на месте и узнал обо всем слишком поздно?

Но в ходе любых беспорядков всегда есть зачинщики и люди, которые призваны за порядком следить. Карвалево "все" означает что он либо не хочет выяснять кто начал и кто не остановил либо затушевывает свою роль. Вот так-с.


А про гоганов я охотно послушаю.
Понимаешь, я могу объяснить почему их не следовало убивать Роберу, но Карваль в этом грязном деле играл роль подчиненного. Он не просто согласился помочь, он принял как данность что Робер лучше разбирается в обстановке и если говорит надо резать, значит и спрашивать не о чем, ему виднее.

[Регис]

Рошфор, у вас тоже мелькало подозрение, что в момент расправы над Маранами, Карваль был занят организацией погони? Сложно что-то конкретно утверждать, но и такая возможность имеется.

[godar]

Дословно в книге говориться – губернатор быстро понял, что в девяти графствах из одиннадцати ему поживиться нечем.
Источник – Люра говорит Альдо. Есть и другие высказывания такого рода, но на память я их не приведу. По-моему все довольно очевидно, если конечно не считать, что сепаратизм водиться только у лично неприятных нам людей, а у всех прочих имеет место только защита интересов.

[godar]

«Интересно, как по-вашему, а на что рассчитывал Анри-гийом? Да на то же, что и Борн и Окделл в своё время. "Заграница нам поможет!" (с) Вы сами найдёте темы на Форуме, где разбирались эти восстания или мне придётся давать ссылку?»

На что рассчитывал Борн и Окдел вполне понятно, об этом в тексте прямо говориться, а вот чаянья Анри-Гийома для меня темный лес. От чего ему вообще на месте не сиделось? Все эти истории относительно его великой любви к покойной королеве мне кажутся глубоко подозрительными. Особенно с учетом того обстоятельства, что кроме эра Августа об этих отношениях не знала ни одна жива душа.
И потом зачем смешивать события совершенно разных периодов. Если относительно ранних восстаний можно с уверенностью проследить связь герцога Эпине с иностранными державами, то о последней его инсталляции мы можем только строить догадки.

«А что, то обстоятельство, что Штанцлер имел ещё и свои цели отменяет или каким-либо образом смягчает вину в государственной измене? »

Вину не смягчает, однако представлять Штацелера чуть ли не иностранным шпионом на мой взгляд излишне прямолинейно.
Можно проиллюстрировать на примере елезаветенских времен. Пришел русский канцлер к Английскому послу и давай плакаться. Мне, дескать, казна платит всего семь тысяч в год, что для жизни совершенно недостаточно. Почему бы правительству его величества не назначить ему пенсион еще в семь тысяч? Я хорошо знаю интересы своей страны и понимаю, как тесно они связанны с интересами Англии. Помогая вам мне не придется идти против свой совести, напротив я буду следовать интересам своего государства…
Пенсион он в конце концов получил. Хотя как замечали те же английские дипломаты – русские чиновники это такие бессовестные люди! Они и деньги возьмут и сделают все по своему.

Я это к тому, что на вряд ли Штанцлер был простой марионеткой Давина, уверен, что он вел свою собственную игру.

[Гелон]

Довольно конкретно на тему отношения указанных девяти графств (в лице Валмона) к губернатору Колиньяру и его методам правления говориться в размышлениях Марселя Валме (момент, когда он вспоминает о визите Колиньяра к его отцу и его весьма забавных результатах).
Можно уверенно сказать, что во владениях таких лояльных, сильных и влиятельных семей, как Дораки, Савиньяки и Рафиано (и кто там ещё?) Колиньяра ждал если и не такой приём, то такая же результативность его грабительской политики.
Следовательно - для подготовки к бунту остались лишь 4 графства. Которые и огребли за всю провинцию.
Поясню - не помню уже, откуда сложилось такое мнение, из текста или из последующих размышлений, но иначе чем провокацию бунта, с целью его разгрома и последующего прибирания провинции к рукам, действия губернатора я назвать не могу.
Следовательно - бунт был неизбежен. И все к нему приложенные расправы также.
Т.к. любое восстание без невинных жертв - нонсенс и плод буйного воображения.