Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
Автор
|
Тема: Империя превыше всего. Непонятные моменты. (прочитано 14758 раз)
|
Nick_Perumov
|
хм... А что там про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь. Можно по-подробнней? просто интересно, как то не замечал этих слов... Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров. http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htmВот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев. Хотя бы для начала, потому что других документов (не пропаганды или сочинений битых немецких генералов, старательно искавших себе оправданий, начиная от "генерала Мороза" и кончая сверхмощными и непобедимыми русскими танками) -- других документов, говорящих об очень серьзных недостатках Т-34, в сети более чем достаточно. Конечно, считать автора тупым идиотом очень приятно. Простая мысль, что автор, давно уже, гм, не мальчик, старается проверять то, что пишет, в голову, конечно, не приходит. Но это извинительное свойство молодости. "Да чего там эти предки понимают".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Grave
|
Хм.. ну вообще то именно по этому поводу я и хотел уточнить ЧТО ИМЕННО "говорил Фатеев"
Написано от лица Фатеева, который историю не знает. Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.
потому что знаю о достоинствах и недостатках нашей "Тэшки" и о том как наши танкисты вынуждены были заваливать "телами" вражеские тигры и уже когда те не могли маневрировать растреливали в упор... Так же знаю и про то что послужило залогом превосходства русских танковых войск(конечно по моему скромному мнению) Но все это все здесь думается неуместно. Хотя и было бы интересно обсудить этот вопрос, и с вами Николай Даниилович, так и с эром Скорпионом.
|
|
|
Авторизирован
|
Человек спит лицом к небу, В одиночестве лицом к небу, В изнеможении лицом к небу, Победив, обращаешься к небу.
И в болезни, и во сне Ты обращаешь людей к бесконечному небу,
Словно говоришь: Вглядись в вечность.
Человек спит лицом к небу. Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
|
|
|
Camel
|
Точнее говоря Четвертый рейх в той же мере потомок ФРГ как сама ФРГ потомок Третьего. Ага, в принципе согласен. Странно они как-то взяты, кусками, наклеенными вкривь и вкось. С чего, собственно, и началось сие обсуждение. Возможно, я не слишком хорошо знаю эти эмблемы эсэсовцев и прочих. Написано от лица Фатеева, который историю не знает. ...ну, и попытки переписать историю, наверняка, предпринимались =-.-= Помнится, Фатеев еще говорил как у него в классе показывали письма о "взятии Берлина". Так что навряд ли в этом он ошибается. Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь. Он стал жертвой имперской пропаганды. З.Ы. я, собственно, высказал эту гипотезу - что мир "Черепушки" есть мир победившего Рейха - исключительно в порядке издевательства. Тады я ой.
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Змей
|
Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров.
http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm
Вот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев. Знаем, читали. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34. Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.То есть речь идёт о том, что тяжелые "Пантеры" (45 тонн, броня 60-100мм, 70-калиберная пушка 75 мм) и "Тигр"(56 тонн, 80-100мм, 55-калиберная пушка 88 мм) могут колотить Т-34 (28 тонн, 45-50 мм, 41-калиберная пушка 76 мм) с дальних дистанций. Само собой - ибо это машины иного класса. Но "скверными" Ротмистров Т-34 не называет. Это прерогатива мистера Фадеева.
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2008 года, 02:35:41 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Nick_Perumov
|
То есть речь идёт о том, что тяжелые "Пантеры" (45 тонн, броня 60-100мм, 70-калиберная пушка 75 мм) и "Тигр"(56 тонн, 80-100мм, 55-калиберная пушка 88 мм) могут колотить Т-34 (28 тонн, 45-50 мм, 41-калиберная пушка 76 мм) с дальних дистанций. Само собой - ибо это машины иного класса. Но "скверными" Ротмистров Т-34 не называет. Это прерогатива мистера Фадеева.
Юра, мне кажется, говоря о танках, надо чётко разделять два момента. Концепт (т.е. идеи, заложенные в конструкции) и реальное исполнение. Концепт, бесспорно, революционный. Однако уже в нем был заложен очень существенный недостаток, стоивший жизни множеству наших танкистов -- ограниченность экипажа. В немецких машинах сходного класса экипаж насчитывал 5 человек, и командир танка, т.о., был освобождён от выполнения функций наводчика. В Т-34 вместо того, чтобы сосредоточиться непосредственно на командовании танком, приходилось наводить орудие и вести огонь. Этот недостаток устранили только в Т-34-85. Реальное же исполнение зависело в бОльшей степени от культуры промпроизводства, и вот тут уже начиналась полная беда. Собственно, об этом Ромистров тоже пишет: "...имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня".Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен. Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный". Главные претензии, конечно, непосредственно к качеству массово выпускаемой продукции, обусловленной не идеями, не концептом, а тем реальным уровнем, что могла дать тогда наша промышленность.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
"...имевшие место недочеты на танках первого выпуска" Лето 1943 года - это не первый выпуск.
Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен С лета 1942-го стояли улучшенные "Циклоны".
Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный". Наши и немецкие генералы придерживались иного мнения, но ты. как автор в своём праве.
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2008 года, 14:27:13 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Nick_Perumov
|
"...имевшие место недочеты на танках первого выпуска" Лето 1943 года - это не первый выпуск.
Ротмистров же пишет, что недостатки танков первых выпусков "не полностью устранены" и на момент написания донесения. "Не полностью" -- это новояз Доклада Начальству, ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки. Особенно плохо дело обстояло с оптикой. Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен С лета 1942-го стояли улучшенные "Циклоны".
Только на машинах 183-го завода. На продукции 112-го и 174-го это было сделано лишь осенью 43-го. Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомнения. Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный". Наши и немецкие генералы придерживались иного мнения, но ты. как автор в своём праве.
Юр, у нас была идиотская статья "за восхваление вражеской техники". О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах. Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически. Юра, ещё раз. Никто не спорит, что конструкция Т-34 революционна и во многом определила магистральную линию развития танков. Но качество серийных танков было, мягко говоря, очень низким. Что приводило к огромным небоевым потерям, да и боевые потери увеличивало тоже.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки. Какие-то были, какие-то нет. Тем не менее летом 1943-го в целом Т-34 в целом был примерно равен Т- IV. Упомянутые тобой недостатки + чуть худшая пушка, перекрывались скоростью, маневренностью, прходимостью, качеством брони и т. д. и выходило так на так, при некотором преимуществе у немцев. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.htmlНо некоторое преимущество - не значит, что Т-34 был "скверный". Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомненияСомневаться - право каждого. Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически.Ну ясно, немцы - врут, наши - тоже, один товарищ Фатеев во всём разобрался. О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах.А это мы ещё давно обсуждали. Никакого противоречия. С тактикой товарища Ротмистрова под Прохоровкой ему бы и Т-80 не помогли. Вот товарищ и отмазывается. Особенно умиляет Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр")
|
|
« Последняя правка: 21 марта 2008 года, 02:10:43 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Camel
|
Интересно, правда ли что Сталин сказал Ротмистрову: "Что же ты, мудак, в один день танковую армию загубил, а ничего не сделал?"
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Хель
|
На мой взляд, данное Фатеевым описание возможностей советской техники скорее отражает его несколько пристрастный взгляд на историю: вот какие мы молодцы, даже на отвратительной технике гниздили лучшую армию Европы. Хотя, действительно, сопоставление боевых характеристик СРЕДНЕГО Т-34, спроектированного до начала войны, и ТЯЖЕЛОГО Тигра, разработка которого в Германии началась именно из-за превосходства тридцатьчетверок над немецкой бронетехникой, по меньшей мере некорректна. Сопоставляли бы уж тогда Тигр с ИС-1 или ИС-2 или с той же самоходкой "Зверобой"
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Anneto
|
Николай Данилович, может вы всё же проясните некотроые моменты, связанные с Четвёртым Рейхом?
Попробую дать свою точку зрения. По-моему, из текста книги явно следует, что все события, которые там есть - в известном смысле наше будущее. То есть - один из вариантов, а как оно могло бы развиваться, если бы оно пошло именно вот так? Так что нет никаких противоречий: был Второй Рейх, была Первая мировая. Был Третий Рейх, была Великая Отечественная, наши танки в Берлине и знамя над Рейхстагом. Было то, что было после - ФРГ, Холодная война и все такое. Затем - колонизация космоса. Сопровождающаяся, простите за каламбур, усиливающимся хаосом. В итоге - выходцы из бывшей Германии организовали новую государственную структуру, которая расширялась по галактике, подминала под себя соседей и в итоге стала Четвертым Рейхом. Ну а переписывание учебников началось давно, можно сказать, оно уже идет. И по-моему, все это было в книге, разве нет?
|
|
|
Авторизирован
|
Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон рот хлопот, Льюс Тэрин. (Р.Джордан)
Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
|
|
|
Вячеслав
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 46
Я не изменил(а) свой профиль!
|
По-моему, Четвертый Рейх образовался после некой смуты на Земле. В ЧНР это упоминается "из пепла смуты поднялась новая империя" Причем это произошло ПОСЛЕ создания межзвездных кораблей. В империи много "национальных" планет, правда не ясно, освоены ли они эмигрантами с Земли, бежавшими от Рейха или осваивались до создания империи национальными государствами. скорее всего второе.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dark sliver
Личный нобиль
Карма: -14
Offline
сообщений: 23
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Не знаю, зачем они переписывали кто победил,может так и правда было что Сталин сам хотел напасть на Германию(может, его совесть замучила от союза с Гитлером).А вот насчёт идеологически важных моментов всё просто: вопервых, Сталин и сам переписывал историю, стараясь свои зверства затмить зверствами нацистов. И потом что значит лишний нолик в числе убитых евреев(вообще - возможно ли это - опорочить Гитлера) в сравнении с тем, что молодежь лучше запомнит:нацистом быть плохо! Они могли делать с точностью до наоборот.А читающие советские раритеты могли думать, что ГУЛАГ в его реальном виде придумали нацисты чтобы уравновесить Асвенцум. ЭРГО:переписка истории особенно видна, если сам читал большевистскую версию. А насчёт того что это ужасно создовать вымышленый образ доброно Гитлера, так вопервых насколько я помню они считали Гитлера уродом, неверно понимавшим фашизм, даже в учебниках писали что он де "единственный человек" и не надо из за него ругать фашизм, а во-вторых если человек преклоняется перед вымышленным Гитлером, то и пример берёт с вымышленного. А вот СССР террористы идеализировали пез переверания скорее подменяя зло добром, и считали что всё оправдывается убиванием фашистов, не важно каких:убиваюших евреев, тавящих, просто считающих немного хуже себя(как в данном случае).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Иштван
|
Не знаю, зачем они переписывали кто победил,может так и правда было что Сталин сам хотел напасть на Германию(может, его совесть замучила от союза с Гитлером).
Мощнейшее обоснование для теории, ничего не могу сказать А вот насчёт идеологически важных моментов всё просто: вопервых, Сталин и сам переписывал историю, стараясь свои зверства затмить зверствами нацистов. И потом что значит лишний нолик в числе убитых евреев(вообще - возможно ли это - опорочить Гитлера) в сравнении с тем, что молодежь лучше запомнит:нацистом быть плохо! Хи Так вот кто главный раздуватель масштабов Холокоста! А мы-то думали... Они могли делать с точностью до наоборот.А читающие советские раритеты могли думать, что ГУЛАГ в его реальном виде придумали нацисты чтобы уравновесить Асвенцум. Не знаю, кто такой Асвенцум, и зачем нацисты его уравновешивали, но при чем тут раритеты и ГУЛАГ? ЭРГО:переписка истории особенно видна, если сам читал большевистскую версию. Кроме них никто не переписывал, что ли? А насчёт того что это ужасно создовать вымышленый образ доброно Гитлера, так вопервых насколько я помню они считали Гитлера уродом, неверно понимавшим фашизм, даже в учебниках писали что он де "единственный человек" и не надо из за него ругать фашизм, а во-вторых если человек преклоняется перед вымышленным Гитлером, то и пример берёт с вымышленного. А вот СССР террористы идеализировали пез переверания скорее подменяя зло добром, и считали что всё оправдывается убиванием фашистов, не важно каких:убиваюших евреев, тавящих, просто считающих немного хуже себя(как в данном случае).
Переводом этого с потока сознания на русский будет "Не все фашисты одинаково полезны", что ли?
|
|
|
Авторизирован
|
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
|
|
|
Dark sliver
Личный нобиль
Карма: -14
Offline
сообщений: 23
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Я бы сравнил нацизм "Империи" с патриотизмом:"наша раса(Родина) - самая лучшая и не ей можно гнобить, а она не стала бы гнобить, а если и гнобила то это не считается, а гнобившие вроде и не наши(хорошее-народное,а плохое - сделал воооон тот плохой и наши лозунги поправший".У них нацизм - типа болеть за сборную белых, а не гнобить и большинство из них против геноцида.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
|