Форум официального сайта Веры Камши

Я так и не понял, что есть Четвёртый Рейх. Если данное государственное образование не является тоталитарной национал-социалистической диктатурой, т .е. "клоном" Рейха Третьего, то возникает вопрос: зачем копировать внешнюю атрибутику Нацистской Германии в виде гимнов, названий и эмблем дивизий SS и т. п. (однако, от свастики в Четвёртом Рейхе, по непонятным для меня причинам, отказались)? Зачем переписывать историю и реабилитировать вождей нацизма? Из текста романа ясно, что Империя - это именно новая империя, а не Grossdeutsches Reich - мечта Адольфа Гитлера. Я нигде не встречал упоминаний о газовых камерах, концентрационныйх лагерях и прочем возрождённом наследии Третьего Рейха. Также я не понял что означает термин "ариец" в контексте романа. В идеологии НС арийцы - это германские народы, которые считались превосходящей расой над всеми остальными, в первую очередь над евреями, цыганами и славянами. Понятию ариец противопостовлялось понятие "Untermensch" (недочеловек) - вечный враг арийца, который непременно должен быть уничтожен любыми средствами. Но в ИПВ нет упоминаний о расовой гигиене и массовом геноциде "недочеловеков". Русские (по идее, тоже представители низшей расы), как жили, так и живут, правда не в России, а на Новом Крыму.

На основании всего вышесказанного у меня создаётся устойчивое впечатление, что обыватели (террористов, вроде Дарианы Дарк трогать не будем, таким лишь бы протестовать и воевать, не важно против кого и с кем, главное удовлетворить свои личные амбиции) ненавидят Империю именно за копирование нацистской символики. Других причин я не увидел.

К тому же, я не думаю, что немцы стали бы идеализировать Гитлера. Они воспитали целые поколения, у которых очень сильно чувство вины за содеяное, даже не ими, а их дедами и прадедами. Немцы болезненно воспринимают, напоминания о Второй Мировой Войне и её последствиях.
Я понимаю, что роман фантастический, но всё-таки?

Книгу читал давно, так что могу чего-то не помнить, но с чего Вы взяли, что "обыватели" ненавидят новую империю???

Её "сильно не любят" на аннексированных планетах со славянским населением, так тут ничего удивительного - имела место быть аннексия, а следовательно какое-никакое, а отрицательное ощущение от происходящего.
А прочие, помниться воспринимают её вполне себе спокойно. С неизбежным минимумом критики к строю, который достаточно силён, чтобы где надо прижимать хвосты и бить по ушам излишне шумным элементам.

ЧТо же до возрождения символики третьего рейха - не зыбывайте, откуда её спёр третий рейх, сколько тысячалетий истории за отдельными символами.
И кстати - широко говоря - славяне такие же потомки древних ариев, как и германцы.

Иначе говоря - символика - это скорее к вопросам формирования имперского сознания у "стержневой нации", стремление поднять дух и пробудить воинственность и имперский настрой, консолидировать людей.

Как там главный герой рассуждает - "в четвёртый раз они поднялись - и победили"?

> Я так и не понял, что есть Четвёртый Рейх. Если (....) Зачем переписывать историю и реабилитировать вождей нацизма?

Вооружась ножичком товарища Оккама ;-v ::) могу предположить, что они не переписывали историю =-.-= И "четвёртый" рейх есть прямой потомок рейха третьего, пережившего в прошлом некий кризис, но выжившего и оставившего в прошлом изначальный экстремизм.

Маленький Скорпион

Не, ножичек не катит.  ;)  Если Третий Рейх не погиб, то совершенно не ясно как появились русские планеты, в том числе Новый Крым.

И опять же непонятен тогда смысл фразы "в четвёртый раз они поднялись - и победили".


FTL (экс Аэр)


Достаточно одному-двум поколениям не устраивать промывку мозгов и чуство вины исчезнет само собой.

Если это будущее нашего мира - тоже непонятно ;-v
Более того, в гипотетическом "мире победившего (в WWII)  рейха" уничтожение руских как этноса, в принципе, не является conditio sine qua non. Эмигрантские диаспоры, марионеточные государства, попавшие в сферу влияния США или Японии, et cetera, могут оставить достаточно народа "на развод" ;)


Во-первых, в прошлом этот мир таки пережил кризис, упадок цивилизации и т.д. Собственно, в описываемый период рейх всё ещё продолжает объединение человеческих миров под своей властью.
Во-вторых, исторические познания ефрейтора Фатеева, как уже установлено, ниже плинтуса. Это не тот респондент, чьему мнению можно доверять в данном вопросе ;-v Хотя других всё равно нет ;-v :P

Маленький Скорпион .
Перечитайте момент, где Фатеев рассказывает о судьбе своей школьной учительницы. Попытки переписать историю предпринимались!
А ваше утверждение о том, что Четвёртый Рейх - есть прямой потомок Третьего, я вообще не понял. О какой преемственности идёт речь, национал-социализм в Германии запрещён. Если ЧР и потомок, то ФРГ, а не ТР.
Gelon
Мы с вами прекрасно знаем происхождение символики ТР, она (если рассматривать, к примеру, свастический крест) появилась тысячи так за 4 лет до создания НСДАП и присутствовала в культуре самых разных народов (от древних египтян и ариев до китайцев и русских) в самое разное время. Я лично не вижу ничего плохого в этом символе. Но у масс он прочно ассоциируется с нацизмом, а именно с его чёрной строной - газовыми камерами, опытами над людьми, расовой дискриминацией и т. д.

Хм.
Так я вроде именно про это и говорил.
Как я вижу ситуацию - Четвёртый Рейх возник уже в условиях расселения человечества по космосу.
Т.е., говоря проще - в условиях, когда появилось новое большое количество возмутительно независимых масс населения, пригодных для покорения.
Как можно косвенно понять в колонизации кто только не принимал участие, но если прочие (как и славяне) расползшись по космосу растеряли "излишки пассионарности", то "стержневая нация", а проще говоря выходцы из Германии нашли в себе силы не только колонизировать определённые мири, но и перейти от стихийного распространения к централизованному покорению заселённого космоса.
Наверняка этим же пытались заниматься и другие, но преуспели - немцы. Использовавшие для консолидации и пробуждения имперского духа старинные символы, девизы, регалии (для того времени старинные), за исключением самых "одиозных".

Цель этого, кстати, понятна - вопросы преемственности волновали любое новообразованное государство в истории человечества, куда не посмотри.
Другой вопрос, что у Четвёртого Рейха была возможность брать из истории "стержневой нации", а не притягивать за уши ("Сказание о князьях Владимирских").

Кстати по поводу истории - не столько её переписка имела место, сколько активное смягчения острых углов и нелециприятных ситуаций.
Типа того, что твориться сейчас. ::)
Хотя эффект, согласен, не менее вредоносен. Но переписыванием истории это не назвать.

Как я помню речь не шла о попытке заявить, что Германия разгромила СССР, взяла Москву и вышла к Байкалу. Скорее имелась попытка представить всё милым недоразумением с тяжкими последствиями, которые надо поскорее избыть...

Людей, которые занимаются подобным (попытками представить ВОВ маленьким недоразумением), евреи называют ревизионистами Катастрофы (Холокоста). И подобные искажения фактов (попытки доказать, что в Аушвице не было газовых камер, что геноцид евреев - выдумка сионистов, что русские и немцы - братья навек) гораздо хуже, того, если бы иделоги ЧР утверждали, что немецкие войска взяли Москву и дошли до Байкала.

Так в Европе за ревизионизм реальные сроки дают.А холокост давно уже превратился в кормушку для определенной части евреев,то и дело слышу что они вчинили очередной иск - то швейцарским банкирам то французским железнодорожникам.
А насчет Ч.Р. из романа то если он и потомок то никак не ФРГ.По моему он потомок не Третьего а Второго Рейха,т.е. империи выстроенной Бисмарком + некие чисто внешние атрибуты Ч.Р. И основана она была как следует из романа не НСДАП а группой немецких военных.Да и во втрой книге то ли брат то ли какой родич кайзера поднимает мятеж именно чтобы не допустить возрождение Ч.Р.(там вроде кронпринц увлекся идеологией Ч.Р всерьез)

S1
Вы, наверно, имели в виду ТР.
А что касается параллелей между Вторым Рейхом и Четвёртым, то здесь я полностью с вами согласен. Сам в Фатеев в романе говорит об этой схожести. Только ЧР более удачлив, чем империя Отто фон Бисмарка. Как известно, Первую мировую Германия с теском продула.

Между прочим - поддерживаю. Примерно эту мысль я и пытался озвучить.

В принципе Четвертый Рейх несомненно прямой потомок ФРГ, однако взявший за основу Германскую империю(Второй Рейх) - о чем говорит наличие кайзера. Он никак не может быть потомком победившей ТР, в ЧНР прямым текстом было написано "наше знамя цвета крови" над Берлином. И еще писалось про воссоединение Германии. В основном у ТР были взяты атрибуты вермахта и Ваффен СС. 

А мне вдруг подумалось,а может Ч.Р. потомок не просто второго рейха а второго рейха плюс империи Габсбургов? Многонациональность,наличие "стержневой нации",тот же кайзер(так ведь называли не только германских но и австрийских императоров).Плюс некоторые атрибуты Третьего рейха.Но ничего общего с ФРГ усмотреть невозможно и нет никаких признаков что эта империя прямой потомог нанешней Германии.Точнее говоря Четвертый рейх в той же мере потомок ФРГ как сама ФРГ потомок Третьего.

> В основном у ТР были взяты атрибуты вермахта и Ваффен СС

Странно они как-то взяты, кусками, наклеенными вкривь и вкось. С чего, собственно, и началось сие обсуждение.

> в ЧНР прямым текстом было написано "наше знамя цвета крови" над Берлином

Написано от лица Фатеева, который историю не знает. Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.
...ну, и попытки переписать историю, наверняка, предпринимались =-.-=

З.Ы. я, собственно, высказал эту гипотезу - что мир "Черепушки" есть мир победившего Рейха - исключительно в порядке издевательства. Выдвигать претензии к автору, надёргавшему бездумно символику Рейха и Интербригад, да пришившего её белыми нитками к типовой вселенной фантбоевика а'ля Дэвид Дрейк, Джон Ринго, Уильям Дитца и иже с ними, оно неинтересно как-то  ;-v ;-v ;-v

хм... А что там про Можно по-подробнней? просто интересно, как то не замечал этих слов...

Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров.

http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm

Вот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев. Хотя бы для начала, потому что других документов (не пропаганды или сочинений битых немецких генералов, старательно искавших себе оправданий, начиная от "генерала Мороза" и кончая сверхмощными и непобедимыми русскими танками) -- других документов, говорящих об очень серьзных недостатках Т-34, в сети более чем достаточно.

Конечно, считать автора тупым идиотом очень приятно. Простая мысль, что автор, давно уже, гм, не мальчик, старается проверять то, что пишет, в голову, конечно, не приходит. Но это извинительное свойство молодости. "Да чего там эти предки понимают".

Хм.. ну вообще то именно по этому поводу я и хотел уточнить ЧТО ИМЕННО "говорил Фатеев"


потому что знаю о достоинствах и недостатках нашей "Тэшки" и о том как наши танкисты вынуждены были заваливать "телами" вражеские тигры и уже когда те не могли маневрировать растреливали в упор... Так же знаю и про то что послужило залогом  превосходства русских танковых войск(конечно по моему скромному мнению) Но все это все здесь думается неуместно.
Хотя и было бы интересно обсудить этот вопрос, и с вами Николай Даниилович, так и с эром Скорпионом.

Ага, в принципе согласен.Возможно, я не слишком хорошо знаю эти эмблемы эсэсовцев и прочих.
Помнится, Фатеев еще говорил как у него в классе показывали письма о "взятии Берлина". Так что навряд ли в этом он ошибается.
Он стал жертвой имперской пропаганды. ;D
Тады я ой.

Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров.

http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm

Вот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев.

Знаем, читали.

Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
То есть речь идёт о том, что тяжелые "Пантеры" (45 тонн, броня 60-100мм, 70-калиберная пушка 75 мм) и "Тигр"(56 тонн, 80-100мм, 55-калиберная пушка 88 мм) могут колотить Т-34 (28 тонн, 45-50 мм, 41-калиберная пушка 76 мм) с дальних дистанций. Само собой - ибо это машины иного класса. Но "скверными" Ротмистров Т-34 не называет. Это прерогатива мистера Фадеева.

Юра, мне кажется, говоря о танках, надо чётко разделять два момента. Концепт (т.е. идеи, заложенные в конструкции) и реальное исполнение. Концепт, бесспорно, революционный. Однако уже в нем был заложен очень существенный недостаток, стоивший жизни множеству наших танкистов -- ограниченность экипажа. В немецких машинах сходного класса экипаж насчитывал 5 человек, и командир танка, т.о., был освобождён от выполнения функций наводчика. В Т-34 вместо того, чтобы сосредоточиться непосредственно на командовании танком, приходилось наводить орудие и вести огонь. Этот недостаток устранили только в Т-34-85.

Реальное же исполнение зависело в бОльшей степени от культуры промпроизводства, и вот тут уже начиналась полная беда. Собственно, об этом Ромистров тоже пишет: "...имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня".

Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен.

Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный". Главные претензии, конечно, непосредственно к качеству массово выпускаемой продукции, обусловленной не идеями, не концептом, а тем реальным уровнем, что могла дать тогда наша промышленность.

"...имевшие место недочеты на танках первого выпуска"
Лето 1943 года - это не первый выпуск.

Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен
С лета 1942-го стояли улучшенные "Циклоны".

Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный".
Наши и немецкие генералы придерживались иного мнения, но ты. как автор в своём праве.

Ротмистров же пишет, что недостатки танков первых выпусков "не полностью устранены" и на момент написания донесения. "Не полностью" -- это новояз Доклада Начальству, ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки. Особенно плохо дело обстояло с оптикой.


Только на машинах 183-го завода. На продукции 112-го и 174-го это было сделано лишь осенью 43-го. Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомнения.


Юр, у нас была идиотская статья "за восхваление вражеской техники". О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах. Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически.

Юра, ещё раз. Никто не спорит, что конструкция Т-34 революционна и во многом определила магистральную линию развития танков. Но качество серийных танков было, мягко говоря, очень низким. Что приводило к огромным небоевым потерям, да и боевые потери увеличивало тоже.

ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки.
Какие-то были, какие-то нет. Тем не менее летом 1943-го в целом Т-34 в целом был примерно равен Т- IV. Упомянутые тобой недостатки + чуть худшая пушка, перекрывались скоростью, маневренностью, прходимостью, качеством брони и т. д. и  выходило так на так, при некотором преимуществе у немцев.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Но некоторое преимущество - не значит, что Т-34 был "скверный".

Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомнения
Сомневаться - право каждого.

Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически.
Ну ясно, немцы - врут, наши - тоже, один товарищ Фатеев во всём разобрался.

О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах.
А это мы ещё давно обсуждали. Никакого противоречия. С тактикой товарища Ротмистрова под Прохоровкой ему бы и Т-80 не помогли. ;D Вот товарищ и отмазывается. Особенно умиляет  Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр") ;D

Интересно, правда ли что Сталин сказал Ротмистрову: "Что же ты, мудак, в один день танковую армию загубил, а ничего не сделал?"

На мой взляд, данное Фатеевым описание возможностей советской техники скорее отражает его несколько пристрастный взгляд на историю: вот какие мы молодцы, даже на отвратительной технике гниздили лучшую армию Европы. Хотя, действительно, сопоставление боевых характеристик СРЕДНЕГО Т-34, спроектированного до начала войны, и ТЯЖЕЛОГО Тигра, разработка которого в Германии началась именно из-за превосходства тридцатьчетверок над немецкой бронетехникой, по меньшей мере некорректна. Сопоставляли бы уж тогда Тигр с ИС-1 или ИС-2 или с той же самоходкой "Зверобой"

Попробую дать свою точку зрения. По-моему, из текста книги явно следует, что все события, которые там есть - в известном смысле наше будущее. То есть - один из вариантов, а как оно могло бы развиваться, если бы оно пошло именно вот так? Так что нет никаких противоречий: был Второй Рейх, была Первая мировая. Был Третий Рейх, была Великая Отечественная, наши танки в Берлине и знамя над Рейхстагом. Было то, что было после - ФРГ, Холодная война и все такое. Затем - колонизация космоса. Сопровождающаяся, простите за каламбур, усиливающимся хаосом. В итоге - выходцы из бывшей Германии организовали новую государственную структуру, которая расширялась по галактике, подминала под себя соседей и в итоге стала Четвертым Рейхом. Ну а переписывание учебников началось давно, можно сказать, оно уже идет. И по-моему, все это было в книге, разве нет?

По-моему, Четвертый Рейх образовался после некой смуты на Земле. В ЧНР это упоминается "из пепла смуты поднялась новая империя" Причем это произошло ПОСЛЕ создания межзвездных кораблей. В империи много "национальных" планет, правда не ясно, освоены ли они эмигрантами с Земли, бежавшими от Рейха или осваивались до создания империи национальными государствами. скорее всего второе.

Не знаю, зачем они переписывали кто победил,может так и правда было что Сталин сам хотел напасть на Германию(может, его совесть замучила от союза с Гитлером).А вот насчёт идеологически важных моментов всё просто: вопервых, Сталин и сам переписывал историю, стараясь свои зверства затмить зверствами нацистов. И потом что значит лишний нолик в числе убитых евреев(вообще - возможно ли это - опорочить Гитлера) в сравнении с тем, что молодежь лучше запомнит:нацистом быть плохо!
Они могли делать с точностью до наоборот.А читающие советские раритеты могли думать, что ГУЛАГ в его реальном виде придумали нацисты чтобы уравновесить Асвенцум.
ЭРГО:переписка истории особенно видна, если сам читал большевистскую версию.
А насчёт того что это ужасно создовать вымышленый образ доброно Гитлера, так вопервых насколько я помню они считали Гитлера уродом, неверно понимавшим фашизм, даже в учебниках писали что он де "единственный человек" и не надо из за него ругать фашизм, а во-вторых если человек преклоняется перед вымышленным Гитлером, то и пример берёт с вымышленного.
А вот СССР террористы идеализировали пез переверания скорее подменяя зло добром, и считали что всё оправдывается убиванием фашистов, не важно каких:убиваюших евреев, тавящих, просто считающих немного хуже себя(как в данном случае).

Мощнейшее обоснование для теории, ничего не могу сказать  ;-v
Хи  :) Так вот кто главный раздуватель масштабов Холокоста! А мы-то думали...
Не знаю, кто такой Асвенцум, и зачем нацисты его уравновешивали, но при чем тут раритеты и ГУЛАГ?
Кроме них никто не переписывал, что ли?
Переводом этого с потока сознания на русский будет "Не все фашисты одинаково полезны", что ли?  ;-v

Я бы сравнил нацизм "Империи" с патриотизмом:"наша раса(Родина) - самая лучшая и не ей можно гнобить, а она не стала бы гнобить, а если и гнобила то это не считается, а гнобившие вроде и не наши(хорошее-народное,а плохое - сделал воооон тот плохой и наши лозунги поправший".У них нацизм - типа болеть за сборную белых, а не гнобить и большинство из них против геноцида.

А Четвертый Рейх был нацистским? Что Вас в этом убеждает?  ???

Может проще? Фатеев читал Ротмистрова который есть в свободном доступе на Новом Крыму?

С уважением. 

А нам вообще не говорится, какие материалы о той войне на Новом Крыму наличествуют. Если максимум того, что могут имперские патрульные сделать в ответ на провокации и нападения перевозбужденной молодежи, это применение газовых гранат, то я бы не назвал режим Империи угнетающим. У нас бы этим стадентам точно что-нибудь отбили. И, кстати, правильно сделали - "власть нужно уважать и бояться"

Потому и логично предположить, что Фатеев располагает знаниями об истории в объеме доступном на Новом Крыму. Уж так там сложилось с подбором исторических источников. :)

С уважением.

Если учесть, что сам автор в качестве объяснения позиции Фтеева-не-самого-младшего приводит мнение Ротмистрова, то можно предположить наличие на Новом Крыму материалов, это самое мнение содержащих.

Эммм... Текст книги, вероятно. И открытые слова одного из героев: "Мы взяли от Третьего Рейха почти все". И фото Гитлера у кого-то из высокопоставленных на рабочем столе.

А возражения Валленштейна этому герою Вы учитываете?  ;)

– Ну и что? – пожал плечами Мёхбау. – Что в этом плохого? Мы и так скопировали с того Рейха всё, что могли.

Взгляд Валленштейна потяжелел.

– Не совсем так, Дитрих, но сейчас мне бы действительно не хотелось вдаваться в подробности. Мы поговорим с тобой позже. И приватно, – с нажимом закончил он.

и чуть далее...

Понимая, что разговор окончен, я откозырял и испросил разрешения отбыть. Валленштейн кивнул, и, уже уходя, я сквозь запертую дверь уловил начало фразы:

– Так вот, Дитрих, что касается Третьего Рейха…

Цитаты из "Черепа в небесах"...