Империя превыше всего. Непонятные моменты.

[Аэр]

Я так и не понял, что есть Четвёртый Рейх. Если данное государственное образование не является тоталитарной национал-социалистической диктатурой, т .е. "клоном" Рейха Третьего, то возникает вопрос: зачем копировать внешнюю атрибутику Нацистской Германии в виде гимнов, названий и эмблем дивизий SS и т. п. (однако, от свастики в Четвёртом Рейхе, по непонятным для меня причинам, отказались)? Зачем переписывать историю и реабилитировать вождей нацизма? Из текста романа ясно, что Империя - это именно новая империя, а не Grossdeutsches Reich - мечта Адольфа Гитлера. Я нигде не встречал упоминаний о газовых камерах, концентрационныйх лагерях и прочем возрождённом наследии Третьего Рейха. Также я не понял что означает термин "ариец" в контексте романа. В идеологии НС арийцы - это германские народы, которые считались превосходящей расой над всеми остальными, в первую очередь над евреями, цыганами и славянами. Понятию ариец противопостовлялось понятие "Untermensch" (недочеловек) - вечный враг арийца, который непременно должен быть уничтожен любыми средствами. Но в ИПВ нет упоминаний о расовой гигиене и массовом геноциде "недочеловеков". Русские (по идее, тоже представители низшей расы), как жили, так и живут, правда не в России, а на Новом Крыму.

На основании всего вышесказанного у меня создаётся устойчивое впечатление, что обыватели (террористов, вроде Дарианы Дарк трогать не будем, таким лишь бы протестовать и воевать, не важно против кого и с кем, главное удовлетворить свои личные амбиции) ненавидят Империю именно за копирование нацистской символики. Других причин я не увидел.

К тому же, я не думаю, что немцы стали бы идеализировать Гитлера. Они воспитали целые поколения, у которых очень сильно чувство вины за содеяное, даже не ими, а их дедами и прадедами. Немцы болезненно воспринимают, напоминания о Второй Мировой Войне и её последствиях.
Я понимаю, что роман фантастический, но всё-таки?

[Гелон]

Книгу читал давно, так что могу чего-то не помнить, но с чего Вы взяли, что "обыватели" ненавидят новую империю???

Её "сильно не любят" на аннексированных планетах со славянским населением, так тут ничего удивительного - имела место быть аннексия, а следовательно какое-никакое, а отрицательное ощущение от происходящего.
А прочие, помниться воспринимают её вполне себе спокойно. С неизбежным минимумом критики к строю, который достаточно силён, чтобы где надо прижимать хвосты и бить по ушам излишне шумным элементам.

ЧТо же до возрождения символики третьего рейха - не зыбывайте, откуда её спёр третий рейх, сколько тысячалетий истории за отдельными символами.
И кстати - широко говоря - славяне такие же потомки древних ариев, как и германцы.

Иначе говоря - символика - это скорее к вопросам формирования имперского сознания у "стержневой нации", стремление поднять дух и пробудить воинственность и имперский настрой, консолидировать людей.

Как там главный герой рассуждает - "в четвёртый раз они поднялись - и победили"?

[Маленький Скорпион]

> Я так и не понял, что есть Четвёртый Рейх. Если (....) Зачем переписывать историю и реабилитировать вождей нацизма?

Вооружась ножичком товарища Оккама могу предположить, что они не переписывали историю =-.-= И "четвёртый" рейх есть прямой потомок рейха третьего, пережившего в прошлом некий кризис, но выжившего и оставившего в прошлом изначальный экстремизм.

[Станислав]

Маленький Скорпион

Не, ножичек не катит.    Если Третий Рейх не погиб, то совершенно не ясно как появились русские планеты, в том числе Новый Крым.

И опять же непонятен тогда смысл фразы "в четвёртый раз они поднялись - и победили".


FTL (экс Аэр)

К тому же, я не думаю, что немцы стали бы идеализировать Гитлера. Они воспитали целые поколения, у которых очень сильно чувство вины за содеяное, даже не ими, а их дедами и прадедами. Немцы болезненно воспринимают, напоминания о Второй Мировой Войне и её последствиях.

Достаточно одному-двум поколениям не устраивать промывку мозгов и чуство вины исчезнет само собой.

[Маленький Скорпион]

Маленький Скорпион

Не, ножичек не катит.    Если Третий Рейх не погиб, то совершенно не ясно как появились русские планеты, в том числе Новый Крым.

Если это будущее нашего мира - тоже непонятно
Более того, в гипотетическом "мире победившего (в WWII)  рейха" уничтожение руских как этноса, в принципе, не является conditio sine qua non. Эмигрантские диаспоры, марионеточные государства, попавшие в сферу влияния США или Японии, et cetera, могут оставить достаточно народа "на развод"

И опять же непонятен тогда смысл фразы "в четвёртый раз они поднялись - и победили".

Во-первых, в прошлом этот мир таки пережил кризис, упадок цивилизации и т.д. Собственно, в описываемый период рейх всё ещё продолжает объединение человеческих миров под своей властью.
Во-вторых, исторические познания ефрейтора Фатеева, как уже установлено, ниже плинтуса. Это не тот респондент, чьему мнению можно доверять в данном вопросе Хотя других всё равно нет

[Аэр]

Маленький Скорпион .
Перечитайте момент, где Фатеев рассказывает о судьбе своей школьной учительницы. Попытки переписать историю предпринимались!
А ваше утверждение о том, что Четвёртый Рейх - есть прямой потомок Третьего, я вообще не понял. О какой преемственности идёт речь, национал-социализм в Германии запрещён. Если ЧР и потомок, то ФРГ, а не ТР.
Gelon
Мы с вами прекрасно знаем происхождение символики ТР, она (если рассматривать, к примеру, свастический крест) появилась тысячи так за 4 лет до создания НСДАП и присутствовала в культуре самых разных народов (от древних египтян и ариев до китайцев и русских) в самое разное время. Я лично не вижу ничего плохого в этом символе. Но у масс он прочно ассоциируется с нацизмом, а именно с его чёрной строной - газовыми камерами, опытами над людьми, расовой дискриминацией и т. д.

[Гелон]

Gelon
Мы с вами прекрасно знаем происхождение символики ТР, она (если рассматривать, к примеру, свастический крест) появилась тысячи так за 4 лет до создания НСДАП и присутствовала в культуре самых разных народов (от древних египтян и ариев до китайцев и русских) в самое разное время. Я лично не вижу ничего плохого в этом символе. Но у масс он прочно ассоциируется с нацизмом, а именно с его чёрной строной - газовыми камерами, опытами над людьми, расовой дискриминацией и т. д.

Хм.
Так я вроде именно про это и говорил.
Как я вижу ситуацию - Четвёртый Рейх возник уже в условиях расселения человечества по космосу.
Т.е., говоря проще - в условиях, когда появилось новое большое количество возмутительно независимых масс населения, пригодных для покорения.
Как можно косвенно понять в колонизации кто только не принимал участие, но если прочие (как и славяне) расползшись по космосу растеряли "излишки пассионарности", то "стержневая нация", а проще говоря выходцы из Германии нашли в себе силы не только колонизировать определённые мири, но и перейти от стихийного распространения к централизованному покорению заселённого космоса.
Наверняка этим же пытались заниматься и другие, но преуспели - немцы. Использовавшие для консолидации и пробуждения имперского духа старинные символы, девизы, регалии (для того времени старинные), за исключением самых "одиозных".

Цель этого, кстати, понятна - вопросы преемственности волновали любое новообразованное государство в истории человечества, куда не посмотри.
Другой вопрос, что у Четвёртого Рейха была возможность брать из истории "стержневой нации", а не притягивать за уши ("Сказание о князьях Владимирских").

Кстати по поводу истории - не столько её переписка имела место, сколько активное смягчения острых углов и нелециприятных ситуаций.
Типа того, что твориться сейчас.
Хотя эффект, согласен, не менее вредоносен. Но переписыванием истории это не назвать.

Как я помню речь не шла о попытке заявить, что Германия разгромила СССР, взяла Москву и вышла к Байкалу. Скорее имелась попытка представить всё милым недоразумением с тяжкими последствиями, которые надо поскорее избыть...

[Аэр]

Людей, которые занимаются подобным (попытками представить ВОВ маленьким недоразумением), евреи называют ревизионистами Катастрофы (Холокоста). И подобные искажения фактов (попытки доказать, что в Аушвице не было газовых камер, что геноцид евреев - выдумка сионистов, что русские и немцы - братья навек) гораздо хуже, того, если бы иделоги ЧР утверждали, что немецкие войска взяли Москву и дошли до Байкала.

[S1]

И подобные искажения фактов (попытки доказать, что в Аушвице не было газовых камер, что геноцид евреев - выдумка сионистов, что русские и немцы - братья навек) гораздо хуже, того, если бы иделоги ЧР утверждали, что немецкие войска взяли Москву и дошли до Байкала.

Так в Европе за ревизионизм реальные сроки дают.А холокост давно уже превратился в кормушку для определенной части евреев,то и дело слышу что они вчинили очередной иск - то швейцарским банкирам то французским железнодорожникам.
А насчет Ч.Р. из романа то если он и потомок то никак не ФРГ.По моему он потомок не Третьего а Второго Рейха,т.е. империи выстроенной Бисмарком + некие чисто внешние атрибуты Ч.Р. И основана она была как следует из романа не НСДАП а группой немецких военных.Да и во втрой книге то ли брат то ли какой родич кайзера поднимает мятеж именно чтобы не допустить возрождение Ч.Р.(там вроде кронпринц увлекся идеологией Ч.Р всерьез)

[Аэр]

S1
Вы, наверно, имели в виду ТР.
А что касается параллелей между Вторым Рейхом и Четвёртым, то здесь я полностью с вами согласен. Сам в Фатеев в романе говорит об этой схожести. Только ЧР более удачлив, чем империя Отто фон Бисмарка. Как известно, Первую мировую Германия с теском продула.

[Гелон]

А насчет Ч.Р. из романа то если он и потомок то никак не ФРГ.По моему он потомок не Третьего а Второго Рейха,т.е. империи выстроенной Бисмарком + некие чисто внешние атрибуты Ч.Р. И основана она была как следует из романа не НСДАП а группой немецких военных.Да и во втрой книге то ли брат то ли какой родич кайзера поднимает мятеж именно чтобы не допустить возрождение Ч.Р.(там вроде кронпринц увлекся идеологией Ч.Р всерьез)

Между прочим - поддерживаю. Примерно эту мысль я и пытался озвучить.

[Camel]

В принципе Четвертый Рейх несомненно прямой потомок ФРГ, однако взявший за основу Германскую империю(Второй Рейх) - о чем говорит наличие кайзера. Он никак не может быть потомком победившей ТР, в ЧНР прямым текстом было написано "наше знамя цвета крови" над Берлином. И еще писалось про воссоединение Германии. В основном у ТР были взяты атрибуты вермахта и Ваффен СС. 

[S1]

 

код:

принципе Четвертый Рейх несомненно прямой потомок ФРГ, однако взявший за основу Германскую империю(Второй Рейх) - о чем говорит наличие кайзера.

А мне вдруг подумалось,а может Ч.Р. потомок не просто второго рейха а второго рейха плюс империи Габсбургов? Многонациональность,наличие "стержневой нации",тот же кайзер(так ведь называли не только германских но и австрийских императоров).Плюс некоторые атрибуты Третьего рейха.Но ничего общего с ФРГ усмотреть невозможно и нет никаких признаков что эта империя прямой потомог нанешней Германии.Точнее говоря Четвертый рейх в той же мере потомок ФРГ как сама ФРГ потомок Третьего.

[Маленький Скорпион]

> В основном у ТР были взяты атрибуты вермахта и Ваффен СС

Странно они как-то взяты, кусками, наклеенными вкривь и вкось. С чего, собственно, и началось сие обсуждение.

> в ЧНР прямым текстом было написано "наше знамя цвета крови" над Берлином

Написано от лица Фатеева, который историю не знает. Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.
...ну, и попытки переписать историю, наверняка, предпринимались =-.-=

З.Ы. я, собственно, высказал эту гипотезу - что мир "Черепушки" есть мир победившего Рейха - исключительно в порядке издевательства. Выдвигать претензии к автору, надёргавшему бездумно символику Рейха и Интербригад, да пришившего её белыми нитками к типовой вселенной фантбоевика а'ля Дэвид Дрейк, Джон Ринго, Уильям Дитца и иже с ними, оно неинтересно как-то 

[Grave]

хм... А что там про

"скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.

Можно по-подробнней? просто интересно, как то не замечал этих слов...