Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 июля 2020 года, 11:04:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Ник Перумов (Модератор: Nick_Perumov)
| | |-+  Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Империя превыше всего. Непонятные моменты.  (прочитано 11433 раз)
Nick_Perumov
Наместник
Граф
*****

Карма: 263
Offline Offline

сообщений: 491


Ричард Окделл -- хороший!

nperumov
просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #15 было: 18 марта 2008 года, 17:23:01 »

хм... А что там про
Цитата
"скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.
Можно по-подробнней? просто интересно, как то не замечал этих слов...

Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров.

http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm

Вот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев. Хотя бы для начала, потому что других документов (не пропаганды или сочинений битых немецких генералов, старательно искавших себе оправданий, начиная от "генерала Мороза" и кончая сверхмощными и непобедимыми русскими танками) -- других документов, говорящих об очень серьзных недостатках Т-34, в сети более чем достаточно.

Конечно, считать автора тупым идиотом очень приятно. Простая мысль, что автор, давно уже, гм, не мальчик, старается проверять то, что пишет, в голову, конечно, не приходит. Но это извинительное свойство молодости. "Да чего там эти предки понимают".
Авторизирован
Grave
"Silverhant"
Герцог
*****

Карма: 115
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 748


"Homo homini lupus" (c)

359203583
просмотр профиля
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #16 было: 18 марта 2008 года, 20:02:47 »

Хм.. ну вообще то именно по этому поводу я и хотел уточнить ЧТО ИМЕННО "говорил Фатеев"



Написано от лица Фатеева, который историю не знает. Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.


потому что знаю о достоинствах и недостатках нашей "Тэшки" и о том как наши танкисты вынуждены были заваливать "телами" вражеские тигры и уже когда те не могли маневрировать растреливали в упор... Так же знаю и про то что послужило залогом  превосходства русских танковых войск(конечно по моему скромному мнению) Но все это все здесь думается неуместно.
Хотя и было бы интересно обсудить этот вопрос, и с вами Николай Даниилович, так и с эром Скорпионом.
Авторизирован

Человек спит лицом к небу,
В одиночестве лицом к небу,
В изнеможении лицом к небу,
Победив, обращаешься к небу.

И в болезни, и во сне
Ты обращаешь людей к бесконечному небу,

Словно говоришь:
Вглядись в вечность.

Человек спит лицом к небу.
Томихиро Хосино__(в переводе В.Зорина)
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #17 было: 19 марта 2008 года, 08:50:49 »

Точнее говоря Четвертый рейх в той же мере потомок ФРГ как сама ФРГ потомок Третьего.
Ага, в принципе согласен.
Странно они как-то взяты, кусками, наклеенными вкривь и вкось. С чего, собственно, и началось сие обсуждение.
Возможно, я не слишком хорошо знаю эти эмблемы эсэсовцев и прочих.

Цитата
Написано от лица Фатеева, который историю не знает. 
...ну, и попытки переписать историю, наверняка, предпринимались =-.-=
Помнится, Фатеев еще говорил как у него в классе показывали письма о "взятии Берлина". Так что навряд ли в этом он ошибается.

Цитата
Иначе не ляпал бы про "скверные тридцатьчетвёрки со скверной оптикой" и прочую чушь.
Он стал жертвой имперской пропаганды. Смех

Цитата
З.Ы. я, собственно, высказал эту гипотезу - что мир "Черепушки" есть мир победившего Рейха - исключительно в порядке издевательства.
Тады я ой.
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #18 было: 20 марта 2008 года, 02:30:34 »

Гораздо лучше меня или кого-либо другого на эту тему уже высказался командующий войсками 5-ой гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск Ротмистров.

http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm

Вот на него, подлеца, занимающегося умалением достоинств нашей техники, и стоит обратить праведный гнев.


Знаем, читали.

Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.

То есть речь идёт о том, что тяжелые "Пантеры" (45 тонн, броня 60-100мм, 70-калиберная пушка 75 мм) и "Тигр"(56 тонн, 80-100мм, 55-калиберная пушка 88 мм) могут колотить Т-34 (28 тонн, 45-50 мм, 41-калиберная пушка 76 мм) с дальних дистанций. Само собой - ибо это машины иного класса. Но "скверными" Ротмистров Т-34 не называет. Это прерогатива мистера Фадеева.

« Последняя правка: 20 марта 2008 года, 02:35:41 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Nick_Perumov
Наместник
Граф
*****

Карма: 263
Offline Offline

сообщений: 491


Ричард Окделл -- хороший!

nperumov
просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #19 было: 20 марта 2008 года, 05:46:24 »

То есть речь идёт о том, что тяжелые "Пантеры" (45 тонн, броня 60-100мм, 70-калиберная пушка 75 мм) и "Тигр"(56 тонн, 80-100мм, 55-калиберная пушка 88 мм) могут колотить Т-34 (28 тонн, 45-50 мм, 41-калиберная пушка 76 мм) с дальних дистанций. Само собой - ибо это машины иного класса. Но "скверными" Ротмистров Т-34 не называет. Это прерогатива мистера Фадеева.



Юра, мне кажется, говоря о танках, надо чётко разделять два момента. Концепт (т.е. идеи, заложенные в конструкции) и реальное исполнение. Концепт, бесспорно, революционный. Однако уже в нем был заложен очень существенный недостаток, стоивший жизни множеству наших танкистов -- ограниченность экипажа. В немецких машинах сходного класса экипаж насчитывал 5 человек, и командир танка, т.о., был освобождён от выполнения функций наводчика. В Т-34 вместо того, чтобы сосредоточиться непосредственно на командовании танком, приходилось наводить орудие и вести огонь. Этот недостаток устранили только в Т-34-85.

Реальное же исполнение зависело в бОльшей степени от культуры промпроизводства, и вот тут уже начиналась полная беда. Собственно, об этом Ромистров тоже пишет: "...имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня".

Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен.

Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный". Главные претензии, конечно, непосредственно к качеству массово выпускаемой продукции, обусловленной не идеями, не концептом, а тем реальным уровнем, что могла дать тогда наша промышленность.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #20 было: 20 марта 2008 года, 14:25:04 »

"...имевшие место недочеты на танках первого выпуска"
Лето 1943 года - это не первый выпуск.

Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен
С лета 1942-го стояли улучшенные "Циклоны".

Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный".
Наши и немецкие генералы придерживались иного мнения, но ты. как автор в своём праве.
« Последняя правка: 20 марта 2008 года, 14:27:13 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Nick_Perumov
Наместник
Граф
*****

Карма: 263
Offline Offline

сообщений: 491


Ричард Окделл -- хороший!

nperumov
просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #21 было: 20 марта 2008 года, 19:34:29 »

"...имевшие место недочеты на танках первого выпуска"
Лето 1943 года - это не первый выпуск.

Ротмистров же пишет, что недостатки танков первых выпусков "не полностью устранены" и на момент написания донесения. "Не полностью" -- это новояз Доклада Начальству, ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки. Особенно плохо дело обстояло с оптикой.

Цитата
Ну и про фортеля с воздухоочистителем, полагаю, ты прекрасно осведомлен
С лета 1942-го стояли улучшенные "Циклоны".

Только на машинах 183-го завода. На продукции 112-го и 174-го это было сделано лишь осенью 43-го. Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомнения.

Цитата
Вот исходя из этого и подобных документов, я и употребил слово "скверный".
Наши и немецкие генералы придерживались иного мнения, но ты. как автор в своём праве.

Юр, у нас была идиотская статья "за восхваление вражеской техники". О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах. Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически.

Юра, ещё раз. Никто не спорит, что конструкция Т-34 революционна и во многом определила магистральную линию развития танков. Но качество серийных танков было, мягко говоря, очень низким. Что приводило к огромным небоевым потерям, да и боевые потери увеличивало тоже.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #22 было: 21 марта 2008 года, 01:56:03 »

ибо как ты устранишь ту же "тесноту боевого отделения" без кардинальной переделки бронекорпуса? Не были устранены эти недостатки.
Какие-то были, какие-то нет. Тем не менее летом 1943-го в целом Т-34 в целом был примерно равен Т- IV. Упомянутые тобой недостатки + чуть худшая пушка, перекрывались скоростью, маневренностью, прходимостью, качеством брони и т. д. и  выходило так на так, при некотором преимуществе у немцев.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html
Но некоторое преимущество - не значит, что Т-34 был "скверный".

Степень же улучшения лично у меня оставляет изрядные сомнения
Сомневаться - право каждого.

Так что к немецким комплиментам я отношусь скептически.
Ну ясно, немцы - врут, наши - тоже, один товарищ Фатеев во всём разобрался.

О немецких генералах я уже говорил. У них, с одной стороны, русские танки неисчислимы, обладают фантастическими ТТХ, но при этом камрадами в фельдграу уничтожаются во столь же фантастических количествах.
А это мы ещё давно обсуждали. Никакого противоречия. С тактикой товарища Ротмистрова под Прохоровкой ему бы и Т-80 не помогли. Смех Вот товарищ и отмазывается. Особенно умиляет  Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр") Смех
« Последняя правка: 21 марта 2008 года, 02:10:43 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #23 было: 26 марта 2008 года, 10:46:50 »

Интересно, правда ли что Сталин сказал Ротмистрову: "Что же ты, мудак, в один день танковую армию загубил, а ничего не сделал?"
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #24 было: 02 августа 2008 года, 14:40:47 »

На мой взляд, данное Фатеевым описание возможностей советской техники скорее отражает его несколько пристрастный взгляд на историю: вот какие мы молодцы, даже на отвратительной технике гниздили лучшую армию Европы. Хотя, действительно, сопоставление боевых характеристик СРЕДНЕГО Т-34, спроектированного до начала войны, и ТЯЖЕЛОГО Тигра, разработка которого в Германии началась именно из-за превосходства тридцатьчетверок над немецкой бронетехникой, по меньшей мере некорректна. Сопоставляли бы уж тогда Тигр с ИС-1 или ИС-2 или с той же самоходкой "Зверобой"
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #25 было: 19 августа 2008 года, 17:33:32 »

Николай Данилович, может вы всё же проясните некотроые моменты, связанные с Четвёртым Рейхом?

Попробую дать свою точку зрения. По-моему, из текста книги явно следует, что все события, которые там есть - в известном смысле наше будущее. То есть - один из вариантов, а как оно могло бы развиваться, если бы оно пошло именно вот так? Так что нет никаких противоречий: был Второй Рейх, была Первая мировая. Был Третий Рейх, была Великая Отечественная, наши танки в Берлине и знамя над Рейхстагом. Было то, что было после - ФРГ, Холодная война и все такое. Затем - колонизация космоса. Сопровождающаяся, простите за каламбур, усиливающимся хаосом. В итоге - выходцы из бывшей Германии организовали новую государственную структуру, которая расширялась по галактике, подминала под себя соседей и в итоге стала Четвертым Рейхом. Ну а переписывание учебников началось давно, можно сказать, оно уже идет. И по-моему, все это было в книге, разве нет?
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Вячеслав
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 46

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #26 было: 11 октября 2008 года, 13:21:11 »

По-моему, Четвертый Рейх образовался после некой смуты на Земле. В ЧНР это упоминается "из пепла смуты поднялась новая империя" Причем это произошло ПОСЛЕ создания межзвездных кораблей. В империи много "национальных" планет, правда не ясно, освоены ли они эмигрантами с Земли, бежавшими от Рейха или осваивались до создания империи национальными государствами. скорее всего второе.
Авторизирован
Dark sliver
Личный нобиль
*

Карма: -14
Offline Offline

сообщений: 23

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #27 было: 24 февраля 2009 года, 18:04:06 »

Не знаю, зачем они переписывали кто победил,может так и правда было что Сталин сам хотел напасть на Германию(может, его совесть замучила от союза с Гитлером).А вот насчёт идеологически важных моментов всё просто: вопервых, Сталин и сам переписывал историю, стараясь свои зверства затмить зверствами нацистов. И потом что значит лишний нолик в числе убитых евреев(вообще - возможно ли это - опорочить Гитлера) в сравнении с тем, что молодежь лучше запомнит:нацистом быть плохо!
Они могли делать с точностью до наоборот.А читающие советские раритеты могли думать, что ГУЛАГ в его реальном виде придумали нацисты чтобы уравновесить Асвенцум.
ЭРГО:переписка истории особенно видна, если сам читал большевистскую версию.
А насчёт того что это ужасно создовать вымышленый образ доброно Гитлера, так вопервых насколько я помню они считали Гитлера уродом, неверно понимавшим фашизм, даже в учебниках писали что он де "единственный человек" и не надо из за него ругать фашизм, а во-вторых если человек преклоняется перед вымышленным Гитлером, то и пример берёт с вымышленного.
А вот СССР террористы идеализировали пез переверания скорее подменяя зло добром, и считали что всё оправдывается убиванием фашистов, не важно каких:убиваюших евреев, тавящих, просто считающих немного хуже себя(как в данном случае).
Авторизирован
Иштван
Пока еще не маршал
Герцог
*****

Карма: 2670
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3589


Wein, Weiber, Waffen


просмотр профиля WWW
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #28 было: 24 февраля 2009 года, 19:22:03 »

Не знаю, зачем они переписывали кто победил,может так и правда было что Сталин сам хотел напасть на Германию(может, его совесть замучила от союза с Гитлером).
Мощнейшее обоснование для теории, ничего не могу сказать  Кривая усмешка
Цитата
А вот насчёт идеологически важных моментов всё просто: вопервых, Сталин и сам переписывал историю, стараясь свои зверства затмить зверствами нацистов. И потом что значит лишний нолик в числе убитых евреев(вообще - возможно ли это - опорочить Гитлера) в сравнении с тем, что молодежь лучше запомнит:нацистом быть плохо!
Хи  Улыбка Так вот кто главный раздуватель масштабов Холокоста! А мы-то думали...
Цитата
Они могли делать с точностью до наоборот.А читающие советские раритеты могли думать, что ГУЛАГ в его реальном виде придумали нацисты чтобы уравновесить Асвенцум.
Не знаю, кто такой Асвенцум, и зачем нацисты его уравновешивали, но при чем тут раритеты и ГУЛАГ?
Цитата
ЭРГО:переписка истории особенно видна, если сам читал большевистскую версию.
Кроме них никто не переписывал, что ли?
Цитата
А насчёт того что это ужасно создовать вымышленый образ доброно Гитлера, так вопервых насколько я помню они считали Гитлера уродом, неверно понимавшим фашизм, даже в учебниках писали что он де "единственный человек" и не надо из за него ругать фашизм, а во-вторых если человек преклоняется перед вымышленным Гитлером, то и пример берёт с вымышленного.
А вот СССР террористы идеализировали пез переверания скорее подменяя зло добром, и считали что всё оправдывается убиванием фашистов, не важно каких:убиваюших евреев, тавящих, просто считающих немного хуже себя(как в данном случае).
Переводом этого с потока сознания на русский будет "Не все фашисты одинаково полезны", что ли?  Кривая усмешка
Авторизирован

Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)
Dark sliver
Личный нобиль
*

Карма: -14
Offline Offline

сообщений: 23

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Империя превыше всего. Непонятные моменты.
« Ответить #29 было: 26 февраля 2009 года, 18:44:02 »

Я бы сравнил нацизм "Империи" с патриотизмом:"наша раса(Родина) - самая лучшая и не ей можно гнобить, а она не стала бы гнобить, а если и гнобила то это не считается, а гнобившие вроде и не наши(хорошее-народное,а плохое - сделал воооон тот плохой и наши лозунги поправший".У них нацизм - типа болеть за сборную белых, а не гнобить и большинство из них против геноцида.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!