Трагедия в Кольчугино

[m12]

Sankrad
А почему бы не лечить? Почему сразу кастрировать или вырезать?

Из-за гарантии.
Лечение не всегда успешно. Смерть есть смерть. Смерть преступника дает 100% гарантию того, что этот конкретный преступник н совершит свое деяние еще раз. Какое леччение аст подобную гарантию? А люди любят гарантиии.

Согласен, но человек, который совершил преступление только, потому что болен и, будучи излечен никаких преступлений не совершит, ИМХО должен быть излечен принудительно, но не наказан.

Вы только что подвели  базу под уничтожение ВСЕХ больных. Я о том и говорю, что заявяляя они больны а потому невиновны в преступлении даетосознание невиновности. Не у преступника, нет. Если он действиетельо болен то ему и так все равно. Нет, ощущуение незащищенности возникнетпрежде  всего у нормальных людей. И потребуються уж другие гарантии для спокойствия общества. Гарантии которые предоставить можно будет лишь уничтожив источник сомнения.

Мне почему-то кажется, что подонки убивающие по пьяни или по "Блату" и "возможности", куда более страшная проблема.

Согласен, но отличие как раз в том, что от них рядовой обыватеь защишен (в теории по крайней мере). И их может и должно настигать возмездие. Так кого рядовой гражданин будет бояться больше? Того кому здачу за него может дать милиция, или того кому здачу не дадут? А страх порождает ненависть. Но уж точно не жавдлость

number93

Справедливости... Хех Хех Смех Смех
Полагаю, что сие "высокое" понятие хорошо применимо лишь для внутреличностного потребления... Не стоит злоупотреблять "высокими" словами...

Справедливость это не внутреннее и высокое понятие. Это понятие проще некуда- это когда каждый получает по заслугам.

[Эледем]

Справедливость это не внутреннее и высокое понятие. Это понятие проще некуда- это когда каждый получает по заслугам.

Эр m12, я с Вами полностью согласен. Вот только понятие "справедливость" в прейскуранте услуг, предоставляемых государством своим рядовым гражданам почему-то не значится. Поэтому Намба и выражается... таким специфическим образом.

[number93]

Эледем, думаю, не совсем так... Не предоставляет не только государство... никто предоставить не может... Это внутренний механизм для оценки личностью собственных поступков... (что б там ни писали словари..)

Справедливость это не внутреннее и высокое понятие. Это понятие проще некуда- это когда каждый получает по заслугам.
Еще один прелестный тезис...
С чьей точки зрения "по заслугам"...
Любое сообщество обычно защищает так или иначе интересы большинства и саму структуру, обеспечивающую защиту...
Так, если я правильно помню, в список статей, по которым предлагалось отменить мораторий на смертную казнь входило убийство сотрудников органов юстиции , кажется...
Маньяков серийных убийц, признанных невменяемыми, предполагалось лечить...
Между прочим, в случае серийных садистов равноценное воздаяние в принципе не возможно, поскольку больше 1 раза, то что пережили их жертвы, воспроизвести на этих садистах не получится...
 Даже в идеале, система охраны правопорядка и законодательство могут быть нацеленны только на обеспечение безопасности законопослушного большинства граждан... и к справедливости это отношения не имеет и иметь не может...
На самом деле, эмоции в обсуждаемой теме, только во вред... Это уже не литературное произведение, а вполне конкретное реальное убийство...
Обстоятельства которого, нам, на самом деле, известны недостаточно, для суждений...
Некоторые идеи, высказанные в теме, я полагаю еще более опасными, при их применении на практике(и, кстати , бесполезными), чем толпы олигофренов по кольчугиным...

[Эледем]

Намба, я не настаиваю, не подумай. Плохо то, что в рассматриваемой трагедии понятия Закон и справедливость далеки друг от друга, как две Галактики. Но это уже стало привычным, к сожалению.

[number93]

 Намба, я не настаиваю, не подумай. Плохо то, что в рассматриваемой трагедии понятия Закон и справедливость далеки друг от друга, как две Галактики. Но это уже стало привычным, к сожалению.

Эледем, я думаю, это в принципе очень разные вещи... всегда и навсегда...
И их очень вредно смешивать...

[Эледем]

 Намба, я не настаиваю, не подумай. Плохо то, что в рассматриваемой трагедии понятия Закон и справедливость далеки друг от друга, как две Галактики. Но это уже стало привычным, к сожалению.

Эледем, я думаю, это в принципе очень разные вещи... всегда и навсегда...
И их очень вредно смешивать...

 Это обсуждение вряд ли следует вести здесь. Отмечу только, что когда одно резко противоречит другому - происходит взрыв. А последствия, сплошь и рядом, непредсказуемы.

[number93]

После, например...

СПОЙЛЕРЫ

Что же до уничтожения сумасшедших (имеются ввиду неполноценные от рождения), вопрос это действительно сложный. С одной стороны - гуманность: младенец ничего не сделал и в том, что он такой не виноват, с другой - человеколюбие: он всю жизнь будет мучится со своим уродством, а вместе с ним и его родители (вполне возможно, что не алкоголики и не больные венерическими заболеваниями, а вполне нормальные люди, есть ведь и генетические паталогии). Будет уничтожена судьба двух людей, которые, как показывает статистика, скорее всего не заведут второго ребенка. все что им останется, переводить деньги на дорогостоящее и на 90% неэффективное лечение да плакать ночами в подушку. Я бы плакал.
Не хочу показаться жестоким, но я считаю, что подобные нарушения необходимо, по возможности, выявлять в ещё роддоме и, если это неизлечимо, прибегать к эвтаназии. Это даст второй шанс родителям (от которых случившееся следует скрыть) и принесет немалую пользу обществу.

К сожалению, необходимо именно здесь...
Поскольку речь зашла о лекарствах , которые страшнее болезни...
Мне доводилось видеть семьи с детьми с нарушениями развития...
Не буду уточнять, какой прием подобные идеи вызвали б у родителей... уголовно наказуемый... полагаю... И, полагаю, что они были б абсолютно правы...

[Sankrad]

Лечение не всегда успешно. Смерть есть смерть. Смерть преступника дает 100% гарантию того, что этот конкретный преступник н совершит свое деяние еще раз. Какое леччение аст подобную гарантию? А люди любят гарантиии.

 И где здесь, собственно, справедливость? Здесь только гарантия

Вы только что подвели  базу под уничтожение ВСЕХ больных. Я о том и говорю, что заявяляя они больны а потому невиновны в преступлении даетосознание невиновности. Не у преступника, нет. Если он действиетельо болен то ему и так все равно. Нет, ощущуение незащищенности возникнетпрежде  всего у нормальных людей. И потребуються уж другие гарантии для спокойствия общества. Гарантии которые предоставить можно будет лишь уничтожив источник сомнения.

А почему бы не увеличить количество "нормальных" людей людей лечением нездоровых? Вы уж разберитесь, что Вам нужно - пресловутой гарантии или справедливости?

Согласен, но отличие как раз в том, что от них рядовой обыватеь защишен (в теории по крайней мере). И их может и должно настигать возмездие. Так кого рядовой гражданин будет бояться больше? Того кому здачу за него может дать милиция, или того кому здачу не дадут? А страх порождает ненависть. Но уж точно не жавдлость

 Большинству из тех "кому все позволено" милиция как раз ничего и не сделает, обычно наблюдается иная картина - богатая сволочь живет и здравствует, а больные люди, которых можно вылечить и получить справедливость, сидят.

ЗЫ м12, Вы не могли бы перечитывать то, что написали - порою разбирать довольно трудно.

[Joyeux]

number93

Ну вот, как всегда: страшные слова а-ля евгеника и принудительная кастрация;  намеки на Сами-Знаете-Кого (Волан-де-Морта??? ); АГотовыЛиВыСами et cetera.
Не все так плохо, поверьте.
Да, возможно в чем-то я палку и перегнул, эвтаназия не лучший выход, впрочем, косвенно я это уже признал. Сейчас признаю прямо. Но простите, сидеть на пятой точке и ждать от медицины чудес, на которые она не будет способна ещё лет сто тоже не выход. А играть в русскую рулетку с человеческими жизнями, выпуская в общество потенциально опасного душевнобольного и ожидая убъет он кого-нибудь или не убъет не выход тем более, это не гуманность - это преступление (эта тема посвящена примеру того, чем это может кончится). Наказание наказанием, но лучше предотвратить одно преступление, чем покарать десять преступников.
Вы говорите, что видели семьи с детьми с нарушениями  развития. Я тоже видел одну семью, тихий больной, шизофреник кажется, и мать, которая всю жизнь тащила его на горбу, замученая и забитая женщина. Знаете где он сейчас? На принудительном лечении из-за убийства, никто и никогда бы не подумал. А женщина осталась одна, без мужа, без детей со среднероссийской пенсией. Жизнь кончена. А сколько таких женщин и мужчин, которые вынуждены, вместо того, чтобы иметь здоровых детей и жить с ними счастливо всю жизнь тянут на себе тяжелую обузу только потому, что им не повезло (процент вероятности рождения такого ребенка мизерный). Так не будет ли справедливо, если государство даст им второй шанс на счастье, взяв заботу о больном ребенке на себя; не будет ли гуманно, если родители будут избавлены от тяжкого выбора между будущим и совестью; не будет ли лучше самому ребенку, если он будет воспитываться не в обществе, которое его, скорее всего, отторгнет, сделает изгоем, но в специальном заведении, где его попытаются излечить или, хотя бы, адаптировать к будущей жизни, помогут найти своё место в ней? Опять же, касаться это должно не всех больных детей, но лишь особо тяжелых случаев. Это не сегрегация, это лечение
Вот как я вижу возможное решение проблемы, по крайней мере на данном этапе. Никакой жути, фашистских идей и прочей пакости, мне самому это все неприятно, поверьте. Возможно, я в чем-то ошибаюсь, но это повод для дискуссиии, а не для паники. 

[ToT]

2 number93

Насчет справедливости в наказании больных людей. В применении к данному случаю.

Итак наш источник (довольно сомнительный, но это не суть важно) утверждает, что в инвалидности данных преступников виновны их родители алкоголики и наследственность.
Самих преступников осудить по закону нельзя, но преступление должно быть наказано. Соответственно вина по справедливости должна бы, перейти на тех кто виновен в том, что они больны (если родители действительно алкоголики то на них, если они тоже неполноценны то даже и не знаю, наверное и их вина на второй группе обвиняемых), и на тех кто виновен в том, что они находились в состоянии алкогольного опьянения (тех кто их пристрастил к употреблению алкоголя (так как они практически не могут сами отвечать за свои поступки), и тех кто его производит, рекламирует и продает). Статью можно взять принуждение человека (несовершеннолетнего) к совершению тяжкого преступления, группой лиц, по предварительному сговору. И впаять полные срока всем причастным.
 Ну, а их самих лечить и пытаться из них сделать полезных членов общества. Если получится.

[m12]

Хорошо.
Будем логичны.

number93

Любое сообщество обычно защищает так или иначе интересы большинства и саму структуру, обеспечивающую защиту...

Правильно, это я не так давно и писал. Речь о том, что любое большинство ориентировано на создание как можно лучших условий для этого большинства, не так ли?

Между прочим, в случае серийных садистов равноценное воздаяние в принципе не возможно, поскольку больше 1 раза, то что пережили их жертвы, воспроизвести на этих садистах не получится...

Правильно, давайте их отпустим. или будем лечить за казенный счет. Так вот я как рядовой налогплательщик против того, что бы мои налоги шли на содержание всяких выродков. я готов платить за их уничтожение, как элементов несущих достаточно прямую угрозу людям. Повторю. Уничтожение дает гарантию. Лечение нет. Я простой человек. В основе моей простой философии лежит простая забота о о личной безопасности.

Даже в идеале, система охраны правопорядка и законодательство могут быть нацеленны только на обеспечение безопасности законопослушного большинства граждан... и к справедливости это отношения не имеет и иметь не может...

Т.е. защита честных граждан это несправедливо? А лечение убийц и маньяков это справедливо?

На самом деле, эмоции в обсуждаемой теме, только во вред... Это уже не литературное произведение, а вполне конкретное реальное убийство...

Мне казалось я не слишком эмоционален. Занудлив это бывает, но вы первый человек который обвиняет меня в излишней эмоциональности.

Мне доводилось видеть семьи с детьми с нарушениями развития...
Не буду уточнять, какой прием подобные идеи вызвали б у родителей... уголовно наказуемый... полагаю... И, полагаю, что они были б абсолютно правы...

Мне тоже, но те родители которых наблюдал я, за бутылку сами бы эту эвтаназию провели.

Sankrad

А почему бы не увеличить количество "нормальных" людей людей лечением нездоровых? Вы уж разберитесь, что Вам нужно - пресловутой гарантии или справедливости?

Мне гарантии и обществу гарантии. Если это совпадает с пониманием обществом справедливости, что ж замечательно. Если нет то общество как правио преписывает это понятие. Но понятие претсупления и наказния остаеться неизменным.

Т.е. давайте лечить нациских преступников, они искренне верили, что поступают хорошо? Или может давайте лечить скинов, они же искренне верят, что убивая всех особей другого цвета кожи делают мир чище?

Большинству из тех "кому все позволено" милиция как раз ничего и не сделает, обычно наблюдается иная картина - богатая сволочь живет и здравствует, а больные люди, которых можно вылечить и получить справедливость, сидят.

Что не дает права, больным и сирым убивать других. справедливо будет это не тогда когда маньяка отправят на лечение, а казнокрада на эшафот, а тогда когда ОБА попадут в гости к палачу.


Прошу прощения сидел за чудовищной клавиатурой.

[number93]

Joyeux
Юноша, причем тут паника, в стране достаточно здравомыслящих и знакомых с практикой людей, чтоб идеи, близкие к Вашим, не пролезли ни под каким соусом в ближайшее время.
Видимо Вы не в курсе, что подавляющее большинство социально-опасных психопаталогий в грудничковом возрасте не выявляются, пренатальная диагностика выявляет например хромосомные аномалии , вроде синдрома Дауна (опасности больные не представляют)...
Психиатрия , как я понимаю, на данный момент гарантированных прогнозов особо не дает...
Не меенее туманные представления и о законодательстве... Принудительное лечение оно обеспечивает... причем не ограниченной длительности...
Все мы чего-нибудь не знаем, но меня поражает "смелость" с которой Вы порождаете простые решения... и очень хочется уговорить Вас подумать...

А сколько таких женщин и мужчин, которые вынуждены, вместо того, чтобы иметь здоровых детей и жить с ними счастливо всю жизнь тянут на себе тяжелую обузу только потому, что им не повезло (процент вероятности рождения такого ребенка мизерный). Так не будет ли справедливо, если государство даст им второй шанс на счастье, взяв заботу о больном ребенке на себя; не будет ли гуманно, если родители будут избавлены от тяжкого выбора между будущим и совестью; не будет ли лучше самому ребенку, если он будет воспитываться не в обществе, которое его, скорее всего, отторгнет, сделает изгоем, но в специальном заведении, где его попытаются излечить или, хотя бы, адаптировать к будущей жизни, помогут найти своё место в ней? Опять же, касаться это должно не всех больных детей, но лишь особо тяжелых случаев. Это не сегрегация, это лечение
Полагаю, тут право выбора пренадлежит каждой конкретной семье, и в предлагаемых Вами благодеяниях люди не нуждаются...
В какие бы фантики Вы свои предложения ни заворачивали , оно - это оно и конфеткой не станет...
Никакой жути, фашистских идей и прочей пакости
Вот именно жуть... и вот именно так она всегда преподносится... и "страшные слова", появляются много позже страшных дел...

ToT тут преводилось масса источников и все , мягко говоря, не очень...
Ну помотрите на свою юридическую конструкцию...
Попробуйте доказать, что в данном конкретном случае олигофрения - результат именно пьянства родителей...
Реально , если Вам интересно, нужно смотреть и сравнивать законодательство СССР и современное, касающееся вменяемости-невменяемости  и ограниченной дееспособности...
И медицинскую ,социальную и уголовную статистику...
Без знания предмета ничего путного не выйдет...
m12 , с точки зрения безопасности от... равноценна смертная казнь и пожизненная спец психушка... Считайте, что Вы оплачиваете возможность исправления судебных ошибок... Они возможны всегда... При современном состоянии суда и следствия, полагаю, такой подход более чем оправдан.

[Joyeux]

number93

Ну что ж, поскольку с практикой я знаком, очевидно, меньше чем Вы то прислушаюсь, хотя бы частично, к Вашему мнению априори, ибо Вы уговорили меня подумать. Подумал. Видимо, Вы всё же правы и лучше бы идеи, близкие к моим, развития не получили, поскольку мне самому неприятна их очевидная жестокость и вполне возможно, что их вероятное осуществление окажется пострашнее чем все, что мы видели доселе.
Однако, своего мнения относительно того, что государство должно защищать своих граждан даже от потенциальных опасностей (в т.ч. и от психически больных, представляющих возможную опасность здоровью и жизни людей) и назначать наказания, соответствующие преступлениям, я не меняю.

[number93]

number93

Ну что ж, поскольку с практикой я знаком, очевидно, меньше чем Вы то прислушаюсь, хотя бы частично, к Вашему мнению априори, ибо Вы уговорили меня подумать. Подумал. Видимо, Вы всё же правы и лучше бы идеи, близкие к моим, развития не получили, поскольку мне самому неприятна их очевидная жестокость и вполне возможно, что их вероятное осуществление окажется пострашнее чем все, что мы видели доселе.
Однако, своего мнения относительно того, что государство должно защищать своих граждан даже от потенциальных опасностей (в т.ч. и от психически больных, представляющих возможную опасность здоровью и жизни людей) и назначать наказания, соответствующие преступлениям, я не меняю.

И не надо... потому что действительно нужно думать, что с этим делать... Жуть крепчает...
Но для начала нужно представлять себе уже существующие используемые и неиспользуемые механизмы и практику...

[Sankrad]

Мне гарантии и обществу гарантии. Если это совпадает с пониманием обществом справедливости, что ж замечательно. Если нет то общество как правило преписывает это понятие.

 Помнится мы обсуждали в какую сторону изменить законы, чтобы приблизить их к справедливым, или я не прав? А Вы предлагаете напротив изменить справедливость, чтобы приблизить ее к законам, которые дадут Вам гарантию спокойной жизни, правда, посредством вырезания некоторых других людей, пусть не совсем нормальных, но людей(Я , конечно, немного утрирую, но ИМХО Вы опасно приближаетесь к этому пути). После казни они ничего безусловно плохого не совершат, но ведь и хорошего тоже.

Т.е. давайте лечить нациских преступников, они искренне верили, что поступают хорошо? Или может давайте лечить скинов, они же искренне верят, что убивая всех особей другого цвета кожи делают мир чище?

Ээээ, такого я не говорил - я предлагал лечить больных людей в мидецинском смысле этого слова, а не в ругательно-переносном, имхо нацистов-скинов к больным можно отнести только последним способом. Против того, что бы наказывать таких "больных", я ничего не имею против.