Трагедия в Кольчугино

[Gorvin]

Что то я не слышал о подобных пробемах в КНР.

А в соседней КНДР вообще преступности нет! 
Товарище срочно изучаем великое учение Чучхе... впрочем оно может и не понадобится, а нас же есть план Путина 

План Путина - хорошо вставляет, но не решает проблем. 
Что касается КНДР: видите, как социализм оздоровляет криминогенную обстановку?! 

[Joyeux]

ToT

Совершенно не согласен.
Да, когда дети отвечают за преступления родителей, это не совсем правильно (исключая тот факт, что украденное надо бы вернуть). А вот когда родители отвечают за преступления своих детей, это вполне справедливо и закономерно. Я не про уголовный кодекс говорю, а про принцип ответственности за преступление.

А как Вы видите практическую реализацию этого принципа без уголовного кодекса? Посредством мук совести и общественного остракизма? Ничего другого на ум не приходит.

И алкоголизм с данной точки зрения преступление, притом попадающее в раздел особо тяжких, сразу после рождения ребенка - "инвалида с детства". Даже если он, за всю свою дальнейшую жизнь, никаких преступлений не совершит.

Тут правда ваша, алкоголизм - это действительно преступление и проблемой этой должно заниматься правительство, поскольку он представляет огромную социальную опасность. Принудительное лечение как минимум.

Гитлер тоже начинал с уничтожения сумасшедших....

Угу а так же он еще и в колыбельке агукал, и много чего еще делал. Только какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.

Браво. Согласен.
Что же до уничтожения сумасшедших (имеются ввиду неполноценные от рождения), вопрос это действительно сложный. С одной стороны - гуманность: младенец ничего не сделал и в том, что он такой не виноват, с другой - человеколюбие: он всю жизнь будет мучится со своим уродством, а вместе с ним и его родители (вполне возможно, что не алкоголики и не больные венерическими заболеваниями, а вполне нормальные люди, есть ведь и генетические паталогии). Будет уничтожена судьба двух людей, которые, как показывает статистика, скорее всего не заведут второго ребенка. все что им останется, переводить деньги на дорогостоящее и на 90% неэффективное лечение да плакать ночами в подушку. Я бы плакал.
Не хочу показаться жестоким, но я считаю, что подобные нарушения необходимо, по возможности, выявлять в ещё роддоме и, если это неизлечимо, прибегать к эвтаназии. Это даст второй шанс родителям (от которых случившееся следует скрыть) и принесет немалую пользу обществу.

недотёпа

С судебной системой, однако, везде творится примерно одинаковое безобразие. Причин здесь вижу две. Первое, действительно, видимо, экономически очень невыгодно держать пожизненно в тюрьме. Второе, вся юридическая система живёт в принципе с того, чтобы можно было смягчить или снизить срок виноватому. Адвокаты с этого живут, а судья знает, что в тюрьме мест нет... Я только хочу обратить внимание на то, что это проблема общемировая, а то мы с нашим мазохизмом и комплексом неполноценности всё на себя валить любим. Вот, де, именно у нас хуже всего. Нет, не только у нас плохо с наказанием преступлений, а везде. Есть где и гораздо похуже, а там, где лучше, не настолько лучше, как издали может показаться...

Что общемировая, Вы правы, но дело тут, ИМХО, в пропагандируемой Западом псевдогуманности. Отменили у себя смертную казнь, смягчили законы и гордятся своей добротой и другим её навязывают, а я, лично, не вижу ничего гуманного в том, что преступник не получает по заслугам. Это негуманно по отношению ко всем добропорядочным гражданам, в первую очередь, естественно, к пострадавшим от его действий.

[ToT]

А как Вы видите практическую реализацию этого принципа без уголовного кодекса? Посредством мук совести и общественного остракизма? Ничего другого на ум не приходит.

Не совсем. Я просто намекаю, в очередной раз, что наши законы написаны для марсиан и марсианами, и к жизни на Земле отношения не имеют. А так да, для реализации необходимы соответствующие поправки в УК и ГК. Это не вопрос.

[Daidre]

Что же до уничтожения сумасшедших (имеются ввиду неполноценные от рождения), вопрос это действительно сложный. С одной стороны - гуманность: младенец ничего не сделал и в том, что он такой не виноват, с другой - человеколюбие: он всю жизнь будет мучится со своим уродством, а вместе с ним и его родители (вполне возможно, что не алкоголики и не больные венерическими заболеваниями, а вполне нормальные люди, есть ведь и генетические паталогии). Будет уничтожена судьба двух людей, которые, как показывает статистика, скорее всего не заведут второго ребенка. все что им останется, переводить деньги на дорогостоящее и на 90% неэффективное лечение да плакать ночами в подушку. Я бы плакал.
Не хочу показаться жестоким, но я считаю, что подобные нарушения необходимо, по возможности, выявлять в ещё роддоме и, если это неизлечимо, прибегать к эвтаназии. Это даст второй шанс родителям (от которых случившееся следует скрыть) и принесет немалую пользу обществу.

Ох, не надо так. Никому не дано предугадать как отразится судьба того или иного человека в жизни человечества. К стыду своему я забыла, фамилию, но есть физик, лауреат Нобелевской премии, у которого работает одна рука и всё (он не ходит, говорит через аппарат и т.д). Так вот я знаю, что от него человечеству в целом куда больше пользы, чем от меня, хотя физически я являюсь здоровой особью находящейся в репродуктивном возрасте. Что и его надо было? И ван Гога и Эйнштейна ( у него говорят тоже с психикой нелады наблюдались). По моему в этом вопросе не стоит рубить сплеча.

[Joyeux]

А как Вы видите практическую реализацию этого принципа без уголовного кодекса? Посредством мук совести и общественного остракизма? Ничего другого на ум не приходит.

Не совсем. Я просто намекаю, в очередной раз, что наши законы написаны для марсиан и марсианами, и к жизни на Земле отношения не имеют. А так да, для реализации необходимы соответствующие поправки в УК и ГК. Это не вопрос.

Арде. 

Daidre

Ох, не надо так. Никому не дано предугадать как отразится судьба того или иного человека в жизни человечества. К стыду своему я забыла, фамилию, но есть физик, лауреат Нобелевской премии, у которого работает одна рука и всё (он не ходит, говорит через аппарат и т.д). Так вот я знаю, что от него человечеству в целом куда больше пользы, чем от меня, хотя физически я являюсь здоровой особью находящейся в репродуктивном возрасте. Что и его надо было? И ван Гога и Эйнштейна ( у него говорят тоже с психикой нелады наблюдались). По моему в этом вопросе не стоит рубить сплеча.

Я и говорю, вопрос сложный и тяжелый. Эйнштейн, ван Гог это одно, но если лично мне (тьфу-тьфу-тьфу) врач вынесет в пеленочке, скажем, сиамских близнецов и скажет: "знакомьтесь, это ваши" моя жизнь автоматически закончится.
Опять же, в процентном соотношении (да, цинично и жестоко не спорю, мне это самому не по душе) гении-калеки откровенно уступают тем, кто ложится на общество (и на родителей в первую очередь) тяжким бременем.
Так что, доводы есть и за и против, а лучшим выходом будет, если кто-нибудь разработает эффективную методику лечения подобных нарушений. тогда вопрос отпадет сам собой.

[Daidre]

Я и говорю, вопрос сложный и тяжелый. Эйнштейн, ван Гог это одно, но если лично мне (тьфу-тьфу-тьфу) врач вынесет в пеленочке, скажем, сиамских близнецов и скажет: "знакомьтесь, это ваши" моя жизнь автоматически закончится.
Опять же, в процентном соотношении (да, цинично и жестоко не спорю, мне это самому не по душе) гении-калеки откровенно уступают тем, кто ложится на общество (и на родителей в первую очередь) тяжким бременем.
Так что, доводы есть и за и против, а лучшим выходом будет, если кто-нибудь разработает эффективную методику лечения подобных нарушений. тогда вопрос отпадет сам собой.

Это конечно, было бы здорово. Да вот только "Жить в эту пору прекрасную, уж не придётся ни мне ни тебе" (Н.А. Некрасов). А до той поры как быть?

[недотёпа]

К стыду своему я забыла, фамилию, но есть физик, лауреат Нобелевской премии, у которого работает одна рука и всё (он не ходит, говорит через аппарат и т.д).

Стивен Хокинг? 

Опять же, в процентном соотношении (да, цинично и жестоко не спорю, мне это самому не по душе) гении-калеки откровенно уступают тем, кто ложится на общество (и на родителей в первую очередь) тяжким бременем.
Так что, доводы есть и за и против, а лучшим выходом будет, если кто-нибудь разработает эффективную методику лечения подобных нарушений. тогда вопрос отпадет сам собой.

Запад идёт по другому пути, и, в этом случае, не без успехов. Огромное количество ведь здоровых безработных, например. К человеку без ног приставляют одного двуногого, который за ним ухаживает, и инвалид, в это время, например, учится в университете. (Ну, Эйнштейн всё-таки не до такой степени был ненормальным...) Однако я тоже считаю, что должны быть критерии отбора. Должен быть уровень, за которым у родителей должно быть право, например, не рожать. Однако, думаю, что убийцы в Кольчугино прошли бы все тесты... Так что проблема в первую очередь социальная.

[Joyeux]

Daidre

Это конечно, было бы здорово. Да вот только "Жить в эту пору прекрасную, уж не придётся ни мне ни тебе" (Н.А. Некрасов). А до той поры как быть?

Да, это вопрос. Как всегда, имеют место быть два зла, из которых следует выбрать меньшее. Мораль и гуманность, которая ведет, в большинстве случаев, к страданиям и жестокость, которая, как бы это ни было неприятно, спасает, не побоюсь этого слова, будущее людей. Как вариант можно предложить не эвтаназию, но создание специальных заведений, в которых таких детей (родителям, по понятным причинам, правду говорить не следует) и будут содержать,  воспитывать и, по возможности, лечить. Вот только для подобной программы возможностей одного государства может быть недостаточно.

недотёпа

Запад идёт по другому пути, и, в этом случае, не без успехов. Огромное количество ведь здоровых безработных, например. К человеку без ног приставляют одного двуногого, который за ним ухаживает, и инвалид, в это время, например, учится в университете

Остроумно, не спорю, но физическая неполноценность это одно, а умственная - совсем другое. Этот метод здесь не поможет.

Однако, думаю, что убийцы в Кольчугино прошли бы все тесты... Так что проблема в первую очередь социальная.

Социальная, Вы правы. Сколько подобных убийств, пусть и не столь громких и вызывающих, совершается абсолютно физически здоровыми "детишками", порою даже из хороших семей. И как с этим бороться - неясно.

[недотёпа]

Остроумно, не спорю, но физическая неполноценность это одно, а умственная - совсем другое. Этот метод здесь не поможет.

Да, правильно. Только также нужно помнить, что есть разные степени умственной отсталости. Олигофрен на степени дебилизма, это очень незначительный уровень умственной и психической отсталости. Я читал, что во Франции нашёлся служащий, согласно сообщению, почти без мозга. Выяснилось случайно, во время какого-то обследования. У него семья, работа и круг друзей. Те, которых надо было-бы освободить от обязанности жить, вряд-ли могут учиться в школе, даже в специальной. Со всеми остальными надо заниматься. И, как Вы сами справедливо заметили, мораль и уровень психического здоровья, это разные вещи. Есть совершенно безвредные люди с отклонениями, которые всю жизнь работают и даже имеют семью, как в приведённом мною примере, да я и лично встречал таких. А есть высоко интеллигентные мерзавцы. Однако, тем не менее, если бы можно было выявить на самой ранней стадии опасного психопата, который, кстати может быть настолько умным, что обманет профессионалов... Ганнибал Лектор, на самом деле, можно сказать, реальный пример. Однако проблему преступности, в том числе и на уровне "обыкновенного садизма" это-бы, имхо, не решило.

[qwert]

Однако, тем не менее, если бы можно было выявить на самой ранней стадии опасного психопата, который, кстати может быть настолько умным, что обманет профессионалов... Ганнибал Лектор, на самом деле, можно сказать, реальный пример. Однако проблему преступности, в том числе и на уровне "обыкновенного садизма" это-бы, имхо, не решило.

Даже если бы можно было выявить опасного психопата на ранней стадии, то все равно до совершения им преступления с ним ничего нельзя сделать, разве что рекомендовать ему или его родителям полечиться. При том что лечение поддаются не все отклонения

[Joyeux]

Однако, тем не менее, если бы можно было выявить на самой ранней стадии опасного психопата, который, кстати может быть настолько умным, что обманет профессионалов... Ганнибал Лектор, на самом деле, можно сказать, реальный пример. Однако проблему преступности, в том числе и на уровне "обыкновенного садизма" это-бы, имхо, не решило.

Даже если бы можно было выявить опасного психопата на ранней стадии, то все равно до совершения им преступления с ним ничего нельзя сделать, разве что рекомендовать ему или его родителям полечиться. При том что лечение поддаются не все отклонения

Так о том и речь. Если некто представляет опасность для общества, необходимо оградить оное общество от этого субъекта чтобы не произошло беды. Можно долго рассуждать о том, что опасный психопат не виноват, что он такой и что он никого пока не убил - когда убъет, будет поздно (о чем и тема, собственно). Такие люди должны содержаться в специально отведенных для этого местах под присмотром врачей и санитаров со шприцами и смирительными рубашками.
В подобных мерах, ИМХО, нуждаются не только люди с психическими расстройствами, представляющие для общества опасность, но и вообще те, кто имеет серьёзные врожденные и неизлечимые увечья, как психические так и физические. Оставлять таких людей в семье жестоко не только по отношению к их близким, но и к ним самим. Представляете что это такое, видеть как, скажем, младший брат сутками играет во дворе в футбол, взахлеб делится с мамой школьными впечатлениями, влюбляется, приводит домой девушек и понимать, что у тебя этого всего никогда не будет, что ты урод и это навсегда. Страшнее, наверное, быть ничего не может. Таким людям необходимы совершенно особые условия, которые пусть не компенсируют (Как такое компенсируешь?), то хотя бы смягчат их неполноценность, создать такие условия в семье, мне кажется, невозможно.
Но Недотёпа, ИМХО, прав: о том, что есть разные степени умственной (и физической) отсталости помнить нужно и поступать следует в соответствии с этим.
Впрочем, проблему  преступности это действительно не решит поскольку, повторюсь, подавляющее большинство преступлений совершаются людьми, не имеющими абсолютно никаких психических и физических отклонений.

[number93]

Вот не хотела влезать в эту тему... хотя бы потому , что жаждать возмездия мне кажется приличным при знании материалов дела, которого публикации, приведенные в теме не дают...
До чего ж Вы договорились, господа....
До санации, эвтаназии(без согласия больного и родственников), сегрегации по состоянию здоровья...
Следующим номером пойдет евгеника ( в не лучшем понимании термина) и принудительная стерилизация "недостойных размножаться"...
Никого комплекс идей не напоминает...
Кто-нибудь из присутствующих готов принимать и исполнять решения по предложенной эвтаназии...
Понятно , что это реакция на "гнилой европейский либерализм" и "рассуждения отвлеченные"...
Но, господа, по-моему, рамки хорошего вкуса в данной теме давно перешагнули...
Уместней, мне кажется было б разобрать состояние современной психиатрии, например, если кто в курсе... или социальными аспектами заняться:
Эко ж в данной теме сошлись крайности ("борцы " с предметом "борьбы")...

[m12]

Вот не хотела влезать в эту тему... хотя бы потому , что жаждать возмездия мне кажется приличным при знании материалов дела, которого публикации, приведенные в теме не дают...
До чего ж Вы договорились, господа....
До санации, эвтаназии(без согласия больного и родственников), сегрегации по состоянию здоровья...
Следующим номером пойдет евгеника ( в не лучшем понимании термина) и принудительная стерилизация "недостойных размножаться"...
Никого комплекс идей не напоминает...
Кто-нибудь из присутствующих готов принимать и исполнять решения по предложенной эвтаназии...
Понятно , что это реакция на "гнилой европейский либерализм" и "рассуждения отвлеченные"...
Но, господа, по-моему, рамки хорошего вкуса в данной теме давно перешагнули...
Уместней, мне кажется было б разобрать состояние современной психиатрии, например, если кто в курсе... или социальными аспектами заняться:
Эко ж в данной теме сошлись крайности ("борцы " с предметом "борьбы")...

Преступлние должно быть наказано это аксиома, ИМХО. Мы договорились прежде всего до справедливости. Научную базу под уничтожение умственно неполноценных людей подводят как раз те кто стардает заявлениями типа "они агрессивны, а потому неподсудны". Но общество это живой организм. Как всякий организм у него вызывеат реакцию отторжения то, что не может работать вместе с ним.
Что вы скажите если к вам на улице подройдет человек и ударит, а просто так. Вызываем милицию и вам говорят а он мол болен, а потому неподсуден. Но только закон должен защищать прежде всего пострадавших а не преступников, иначе грош цена такому закону. Кого судить? Закон который их выпускает на улицу или их самих.
Принудительная стрериализация?  но если мне на выбор дадут такую схему, вот мол каждый месяц ты будешь платить налоги на которые будут содержаться умственнобольные или на те же налоги мы будем стерелизовать по ескольку таких кадров, зато их количество постепенно будет сокращаться и налог соответсвенно будет постепенно уменьшаться. Что выберут большинство людей?

[Sankrad]

Что вы скажите если к вам на улице подройдет человек и ударит, а просто так. Вызываем милицию и вам говорят а он мол болен, а потому неподсуден. Но только закон должен защищать прежде всего пострадавших а не преступников, иначе грош цена такому закону. Кого судить? Закон который их выпускает на улицу или их самих.

А почему бы не лечить? Почему сразу кастрировать или вырезать?

Преступлние должно быть наказано это аксиома, ИМХО

Согласен, но человек, который совершил преступление только, потому что болен и, будучи излечен никаких преступлений не совершит, ИМХО должен быть излечен принудительно, но не наказан. Мне почему-то кажется, что подонки убивающие по пьяни или по "Блату" и "возможности", куда более страшная проблема.

Мы договорились прежде всего до справедливости.

Ну-ну.

[number93]

Мы договорились прежде всего до справедливости. Научную базу под уничтожение умственно неполноценных людей подводят как раз те кто стардает заявлениями типа "они агрессивны, а потому неподсудны".
Справедливости...
Полагаю, что сие "высокое" понятие хорошо применимо лишь для внутреличностного потребления... Не стоит злоупотреблять "высокими" словами...
О прочем - просто перечитайте данную тему...
Но общество это живой организм. Как всякий организм у него вызывеат реакцию отторжения то, что не может работать вместе с ним.
Прелестный тезис... где границы его применения... Бруно не мог ужиться с современными ему христианами - на костер... какое еще инакомыслие и иное восприятия мира " к стенке"...

Что вы скажите если к вам на улице подройдет человек и ударит, а просто так. Вызываем милицию и вам говорят а он мол болен, а потому неподсуден.   Для начала, молча постараюсь поставить блок или увернуться...
У Вас какое-то туманное представление о законодательстве, вот с нормативными актами определяющими последствия для недееспособных и проч. при совершении ими противоправных действий и имеет смысл разбираться...
И говорить , о том , что происходит сейчас в стране с психиатрической медицинской помощью... Современного -не знаю, но период, когда из больниц разгоняли по домам кого ни попадя был...