Трагедия в Кольчугино

[m12]

Итак по порядку.

Зеленые человечки значит. В приведенном мной примере, маньяк тоже пытался кивать именно на зеленых человечков. Не помогло, За что УК мое родной республики отдельное спасибо.


Blackfighter

Вы случаем не джедай? Я только вчера траванулся винегретом, видимо не первой свежести.

Вы привели в пример обычного особо опасного преступника. Что с ним делать - УК знает и делает.

Обычный особо опасный преступник, это кто? Т.е. убийцы из кольчугино это не обычные особо опасные преступники. А многократное убийство это обычное поведение престпников? Карманников напрмер. Значит особо опасный карманник обычно режет своих жертв на кусочки?
Вы  меня простите но признать любого серийного убийцу ( не путать с наемными убийцами) психически здоровым это большой вопрос. Но если у человека стирается само понимание хорошо-плохо, что делать?




Кто-то писал о том, что делать замечания олигофренам опасно. отличнол давайте все пометим олигофренов. пусть каждый на улице  знает кому можно делать замечания, а кому нет.

Умственно неполноценные есть безвредные, а есть и опасные, которые уже нечто совершили. Последних нужно держать в психушках, а в особых случаях ликвидировать согласно статьям УК.

В принципе согласен. Вот только процет ликвидации стоило бы увеличить.

[Змей]

По-моему, это "слабоумие" - удачная отмазка.
В любом случае, вешать надо.

[apis]

В любом случае, вешать надо.

Я бы сформулировал иначе - усыплять. Без ненужной жестокости, как вредных животных. Один укольчик - и все. А для исключения судебной ошибки есть простой способ: отсрочка исполнения, оторую может назначить тот же суд. Простое и ясное дело - год одиночки до исполнения приговора. Сложное и запутанное - 10 лет. И пусть друзья и родственники землю роют в поисках доказательств невиновности.

[Yolka]

Требование смертной казни по отношению к преступникам - это ненормально. А это:

А что касается защиты граждан, то им, гражданам т. е., не лишне и самим позаботиться о своей защите, например носить разрешенное законом оружие или предметы, могущие быть использованными в качестве оружия. Даже просая демонстрация ножа, "резинострела" или пневматики зачастую отрезвляюще действует на всякую уличную сволоту (проверено собственным опытом).

значит, нормально?
"И едва лишь окрепнет младенца рука, в нее вложат остывшее жало клинка" (с) Ох. Если я должна сама обеспечивать свою защиту, на кой леший я вообще те налоги плачу? Чтобы меня же потом и посадили, коли я его ненароком поврежу? Я же не олигофрен, у меня отмазок нет. Бесплатное обучение скоро будет достаточным только для судомоек, бесплатная медицина отойдет в область преданий, теперь еще и в защите от уголовников откажут - сами, дескать, защищайтесь. А зачем, собственно, нужно такое государство? 

[Эледем]

Бесплатное обучение скоро будет достаточным только для судомоек, бесплатная медицина отойдет в область преданий, теперь еще и в защите от уголовников откажут - сами, дескать, защищайтесь. А зачем, собственно, нужно такое государство? 

Не хотел писать в этой Теме по личным причинам, но теперь следует высказаться. Касательно мнения Yolka, тут абсолютно без вопорсов, все верно. А вот в высказываниях ее оппонентов меня начинает беспокоить другое.
 1. Все противники смертной казни объявляют себя прогрессивными и демократическими мыслящими людьми. И все они категорически против проведения референдумов на тему об отмене смертной казни. Коллеги, Вас от противоречий в собственных словах не тошнит? Может быть стоит честно сказать (особенно представителям адвокатского сословия), мы знаем, что референдум точно проиграем с разгромным счетом, поэтому прислушиваться к мнению оппонентов не собираемся. Народ, дескать, неправильный.
 2. В ряде западных стран выдвинут теми же представителями юриспруденции совсем уж жуткий тезис: так как жизнь представляет собой высшую ценность, то жизнь жертвы нападения ничуть не более ценная, нежели жизнь напавшего. Я отношу себя к вполне широко мыслящим людям, но если подобные мысли и впрямь являются необходимым условием считаться "цивилизованным человеком", то прошу отныне относить меня к дикарям и варварам.
 3. Почему возможные страдания преступника, которому назначено жесткое наказание, должно трогать меня больше, нежели страдания жертвы и ее близких, которые преступления не совершили? И тезис о том, что объем наказания не должен быть больше объема преступления относится к тому факту, что ожидание приведения смертного приговора в исполнение оказывается приводит к превышению объема наказания над объемом преступления? А Вам не кажется, уважаемые оппоненты, что это просто следствие Ваших же собственных требований гарантировать то, что этот приговор не будет применен к невиновному человеку? Естественно на это годы требуются, и поэтому представлять сие "как пытку", мягко скажем, несерьезно.
 4. Как приводить смертный приговор в исполнение? Дабы не делать рекламы этим преступникам - расстреливать их в подвале соответствующей тюрьмы, в присутствии исполняющего приговор офицера и врача. Тела кремировать, пепел развеивать. Точка.
 5. Как избежать осуждение на смерть невиновного человека? Это единственный аргумент противников смертной казни, который вообще имеет смысл принимать в рассмотрение (остальное, как выше показано разными Авторами, типичная демагогия). Да аргумент серьезный. Но ведь никто и не призывает приводить приговоры в исполнение в тот же вечер, когда суд его вынес. Безусловно определенный срок должен пройти. Выше кто-то предложил 1 год. Я бы его все же увеличил, примерно до 2.5 - 3 лет. Не думаю, что потребуется большее. И сделать еще одну вещь - не может быть вынесен смертный приговор по делу, если единственным доказательством вины обвиняемого является его признание.

 Резюме - виновных в истории в Кольчугино следует расстрелять. Без всяких скидок на олигофрению и т.д.

[ToT]

Прошу прощения за оф топ. Но помоему материал к месту в связи с последними постами: Советское законодательство о смертной казни не более чем в качестве справки.

2 Yolka

А вы еще не догадались? Государство нужно чтобы защищать олигофренов (и прочих френов), афроросиян с кавказоросиянами, ну и грабителей с убицами и ворами от возмущенного электората. Собственно последнее это его основная функция.

[Joyeux]

Требование смертной казни по отношению к преступникам - это ненормально. А это:

А что касается защиты граждан, то им, гражданам т. е., не лишне и самим позаботиться о своей защите, например носить разрешенное законом оружие или предметы, могущие быть использованными в качестве оружия. Даже просая демонстрация ножа, "резинострела" или пневматики зачастую отрезвляюще действует на всякую уличную сволоту (проверено собственным опытом).

значит, нормально?
"И едва лишь окрепнет младенца рука, в нее вложат остывшее жало клинка" (с) Ох. Если я должна сама обеспечивать свою защиту, на кой леший я вообще те налоги плачу? Чтобы меня же потом и посадили, коли я его ненароком поврежу? Я же не олигофрен, у меня отмазок нет. Бесплатное обучение скоро будет достаточным только для судомоек, бесплатная медицина отойдет в область преданий, теперь еще и в защите от уголовников откажут - сами, дескать, защищайтесь. А зачем, собственно, нужно такое государство? 

Более того, государство мудро ограничивает собственно возможности для самозащиты. Я имею ввиду те сложности с получением разрешения на ношение оружия (даже малоэффективного), которые действуют исключительно на добропорядочных граждан, но никак не касаются даже уличной шпаны ибо она, шпана, видела все эти разрешения в гробу. В итоге, бандюки в темной подворотне вполне могут быть вооружены даже чем-нибудь огнестрельным, а от ствола ножиком не отмашешься.

Что до смертной казни, ИМХО, её отсутствие в государстве является аморальным. Преступление следует наказывать более или менее соответственно. Какое дело человеку, если у него убили кого-то из близких, до того, что преступник, может быть ещё исправится, образумится, переубедится и.т.д. Преступление уже совершено, человека больше нет и содержать после этого убийцу на казенном коште (в т.ч. и за счет родственников и друзей убитого) это по меньшей мере неправильно. Убийца должен быть казнен, разумеется с учетом всех обстоятельств дела, как смягчающих, так и отягчающих.
А тем господам, которые пропагандируют высшую ценность человеческой жизни, приравнивая преступника к жертве, искренне желаю встретить пару-тройку маньяков ближайшим вечером. Пусть побеседуют о гуманности, вдруг поможет.

[Эледем]

А тем господам, которые пропагандируют высшую ценность человеческой жизни, приравнивая преступника к жертве, искренне желаю встретить пару-тройку маньяков ближайшим вечером. Пусть побеседуют о гуманности, вдруг поможет.

Это Вы все же зря. От того, что эти люди перестанут физически существовать (иного исхода подобной встречи вряд ли следует ожидать), общество ничего не выиграет. Практически Вы предложили способ физического истребления оппонентов в споре, а ведь оппоненты никакого преступления не совершили. да и желать кому-то стать жертвой преступника - поверьте, это не есть хорошо.
 P.S. С остальным вполне согласен.

[Joyeux]

А тем господам, которые пропагандируют высшую ценность человеческой жизни, приравнивая преступника к жертве, искренне желаю встретить пару-тройку маньяков ближайшим вечером. Пусть побеседуют о гуманности, вдруг поможет.

Это Вы все же зря. От того, что эти люди перестанут физически существовать (иного исхода подобной встречи вряд ли следует ожидать), общество ничего не выиграет. Практически Вы предложили способ физического истребления оппонентов в споре, а ведь оппоненты никакого преступления не совершили. да и желать кому-то стать жертвой преступника - поверьте, это не есть хорошо.
 P.S. С остальным вполне согласен.

Согласен, погорячился. Мои извинения.
Однако все же интересно: если беда коснется их лично, сохранят ли эти господа свои убеждения? Я в этом почему-то сомневаюсь.

[m12]

Вот и мне интерестно почему в трактовке гумманизма права убйцы не менее ценны чем права жертвы?

[Blackfighter]

Вы привели в пример обычного особо опасного преступника. Что с ним делать - УК знает и делает.

Обычный особо опасный преступник, это кто? Т.е. убийцы из кольчугино это не обычные особо опасные преступники. А многократное убийство это обычное поведение престпников? Карманников напрмер. Значит особо опасный карманник обычно режет своих жертв на кусочки?
Вы  меня простите но признать любого серийного убийцу ( не путать с наемными убийцами) психически здоровым это большой вопрос. Но если у человека стирается само понимание хорошо-плохо, что делать?

Винегрет Ваш, случаем, не психотоксический был?.. 
Для начала уточните, кого именно называют серийными убийцами.
Потом - помимо оных серийных убийц, в просторечии маньяков, бывают бандиты вульгарис. Никакой загадки для закона и суда они собой не представляют.
А понимание хорошо-плохо - далеко не всегда вопрос психиатрии. Иногда просто этики, точнее, ее отсутствия. Забрал чужое - хорошо, не сумел забрать - плохо.
Карманников, которые режут на кусочки, попускаю по причине винегрета 

Вот и мне интерестно почему в трактовке гумманизма права убйцы не менее ценны чем права жертвы?

Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве. И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права. Данные им законом.
Не нравится - добивайтесь, чтобы нарушение закона лишало человека гражданства и всех прав. Только потом не плачьтесь, когда, ежели и вдруг получится... 

[Joyeux]

Blackfighter

Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве. И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права. Данные им законом.
Не нравится - добивайтесь, чтобы нарушение закона лишало человека гражданства и всех прав. Только потом не плачьтесь, когда, ежели и вдруг получится...   

Гражданин гражданину, знаете ли, lupus est. Помимо прав существуют и обязанности, неисполнение которых влечет за собой лишение тех или иных прав, к примеру, неисполнение обязанности уважать право собственности влечет за собой лишение права на свободу на определенный срок. Логично, не правда ли. Таким образом он, как гражданин государства, сознательно ставит себя вне определенных прав, что оговорено в уголовном кодексе, с которым он вполне мог ознакомиться (если нет - его проблемы, незнание не освобождает от ответственности). Если человек нарушает право другого человека на жизнь (обстоятельства пока опустим), не будет ли естественным и справедливым лишить его самого этого права, если он нарушает чужое право сознательно.

[m12]

Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве. И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права. Данные им законом

Т.е. преступник нарушает мои права, Из этого логично следует, что он не признает этих прав. почему государство должно соблюдать его права, если он не признает мои? Где логика? Почему общество должно защищать особь, которой плевать на нормы принятые в этом обществе?

Для начала уточните, кого именно называют серийными убийцами.

Нет, это вы сначала уточните кого будем считать обычным опасным преступником. Что Вы вкладываете в это понятие? Бандитов вульгарис?
В моем примере это не бандит вульгарис. а вполне себе типичный маньяк.

А понимание хорошо-плохо - далеко не всегда вопрос психиатрии. Иногда просто этики, точнее, ее отсутствия. Забрал чужое - хорошо, не сумел забрать - плохо.

Вот и вопрос о непризнании бандитами моих прав и признании государством их прав.

И кстати, а кто защити права жертвы?

[Эледем]

Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве.

То есть речь идет о двух совершенно абстрактных гражданах государства, хочу заметить, правильнее сказать среднестатистических. Но мы-то давно рассматриваем конкретную ситуацию преступника и жертвы.

И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права.

Безусловно есть. Кстати замечу, что при этом один из них (сиречь преступник) лишает этого права другого (жертву). Теперь касательно "основополагающих" прав - никто из нас не отрицает необходимость именно судебного преследования преступника.
 А чтобы окончательно добить Ваш тезис -  просто приведу гипотетическую ситуацию, в которой его применение приводит к абсолютно неприемлимым последствиям (любители этого принципа так и не сумели выкрутиться, когда она им на рассмотрение была предложена).
 Двое преступников нападают на одну жертву, и чтобы их остановить требуется стрелять (не жертве). В рамках указанного Тезиса это означает, что так как жизни напавших (а их две) не менее ценны, нежели жизнь преступников - стрелять нельзя. М невнятное блеяние сторонников такого подхода, что надо обойтись как-то без убийств, что жизнь бесценна и т.п. убеждает меня только в одном: люди живут в вымышленном ими мире и абсолютно неспособны перешагнуть за те догмы, которыми их голова забита.

Не нравится - добивайтесь, чтобы нарушение закона лишало человека гражданства и всех прав.

О каких правах идет речь и причем тут сам институт гражданства? Речь идет именно о жестком наказании преступника (он-то как раз закон нарушил), наказании, которое связано с применением смертной казни. Ничего более.

Только потом не плачьтесь, когда, ежели и вдруг получится... 

Опять абсолютно непонятно - получится что? Вы уж уточните о чем идет речь - о лишении гражданства, введении внесудебных расправ, или все-таки о жестком наказании преступника и возможности жертве (и ее защитнику) обороняться любыми методами, включая физическое уничтожение (и вданном случае использую именно этот термин) врага.

[Blackfighter]

Т.е. преступник нарушает мои права, Из этого логично следует, что он не признает этих прав. почему государство должно соблюдать его права, если он не признает мои? Где логика? Почему общество должно защищать особь, которой плевать на нормы принятые в этом обществе?

Вы вообще не с того конца смотрите.
Это, извините, вообще какой-то детский сад получается и апелляция к воспитательнице "Он у меня конфетку отобрал, почему у него машинку не отобрали?"
Даже не знаю, с какого конца эту простую вещь можно объяснить. Понимаете ли, закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все. В этой крынке нету того меда

Вот и вопрос о непризнании бандитами моих прав и признании государством их прав.

Ы...
Здесь три точки, а не две. Одна - сверху, можно сказать. Государство признает определенный перечень прав всех граждан. Именно поэтому оно имеет право применять к нарушителям закона определенные меры.
Если нарушение закона будет выводить человека из статуса гражданина, то какой у него будет статус? Мебели? Домашнего животного? А наказывать его как? На каком основании, по каким принципам?
Вы пробовали судить табуретку или кошку? 

"Правоведение", вводный урок в любом учебном заведении, ей-ей... 

И кстати, а кто защити права жертвы?

Закон и силовые структуры.
Вы немножко не с тем спорите. Дело не в законе, а в качестве его выполнения в данной стране. Сам-то по себе принцип нормален, проблема в совершенно некачественном его применении и исполнении.
То есть, если в кране нет воды, не канализацию надо отменять, а трубу чинить.

PS - Эледем, я вообще не представляю, с кем Вы спорите, когда мне отвечаете. Я вообще не высказываю своего мнения об ужесточении или смягчении наказаний, принципе гуманизма и прочих ценностях и неценностях жизней жертв и преступников