Трагедия в Кольчугино

[Эледем]

PS - Эледем, я вообще не представляю, с кем Вы спорите, когда мне отвечаете. Я вообще не высказываю своего мнения об ужесточении или смягчении наказаний, принципе гуманизма и прочих ценностях и неценностях жизней жертв и преступников 

Во-первых, я отлично вижу, что Вы своего мнения на эти темы не привели. А во-вторых, уж раз Вы взяли на себя обязанность озвучить этот неплохо известный многим тезис, то и получается, что ответ идет на Ваш пост. Но это не означает, что я дискутирую именно с Вашим мнением. Надеюсь непонимание снято?

[m12]

Вы вообще не с того конца смотрите.
Это, извините, вообще какой-то детский сад получается и апелляция к воспитательнице "Он у меня конфетку отобрал, почему у него машинку не отобрали?"

Устами млднцев глаголет истина? У детей понимание справедливости незамазано ничем. Так что в данном случае если меня кто-то ограбит я буду аппелировать в суд о компенсации из средств задержанного. Покажите мне где здесь логическая нестыковка. И чем эта ситуация будет отличаться от машинки и конфетки?

Понимаете ли, закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все. В этой крынке нету того меда

Вы упустили главное. Закон это механизм для достижения чего? Правильно справедливости. В понимании общества.

Государство признает определенный перечень прав всех граждан.

Правильно. При этом оно должно реагировать на нарушение прав одних другими. Так?

Вы пробовали судить табуретку или кошку?

Вы сам себе противоречите. Если суд лишает человека гражданских прав, то зачем его судить уже второй раз. Его будут наказывать пострадавшие, родственники пострадавших и т.д.
Если убийцу лишить гражданских прав что с ним сделают родственники убитого? И куда нас это заведет. К повсеместным самосудам. Так?
Именно поэтому именно государстов должно даватьадекватное наказание и пресловутые гарантии обществу, что бы оно могло чувствовать себя спокойно.
Адекватное в глазах не только буквы закона, но и его духа (он же справедливость)

Теперь возьмем убийц из Кольчугино. Допустим их отмазка прокатит. Засадят их в психушку. Кто (здесь пожалуйста не кивать на закон, а назвать лично) даст гарантию людям в Кольчугино, что эти кадры не выйдут из дурдома и не устроят очередное аутодафе. Повторюсь в бог весть какой раз. 100% гарнтию обществу может дать только смертнаяя казнь.

я не против судебного разбирательства. Я не предлагаю линчевать направо и налево.
Я предлагаю соблюдать не букву, а дух закона.

[Joyeux]

Blackfighter

Если нарушение закона будет выводить человека из статуса гражданина, то какой у него будет статус? Мебели? Домашнего животного? А наказывать его как? На каком основании, по каким принципам?
Вы пробовали судить табуретку или кошку?   

А при чем здесь собственно "выведение" из прав гражданина. Все дело в том что "закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все." (с). Воистину все. Если некто отобрал конфетку, у него следует отобрать машинку дабы другим было неповадно, сие функция закона как механизма защиты общества от самого общества (вариант упрощенный). Государство, посредством закона, обеспечивает права граждан путем определенного воздействия на, опять же, граждан, каковое воздействие оказывается согласно действиям, не поверите, оных граждан (вариант идеальный). Наказание (и поощрение) граждан должно производиться не вне закона, но внутри него, согласно ему и сообразуясь со справедливостью и здравым смыслом, а исполнение и применение закона должно и обязано быть качественным (вариант фантастический).

m12

Разделяю Вашу позицию в целом, но не согласен, в частности, с тем, что наказывать преступника должны родственники пострадавших. Наказывать, и сурово наказывать, должно государство посредством закона, а вот когда оно этого не может или не хочет делать, тогда... Впрочем, здесь каждый принимает решение сам и отвечает за него сам.

[m12]

Наказывать, и сурово наказывать, должно государство посредством закона, а вот когда оно этого не может или не хочет делать, тогда... Впрочем, здесь каждый принимает решение сам и отвечает за него сам.

я и сам от этого не в восторге. Я только за то что бы именно государство защищало общество. И защищало сурово.

[number93]

Прям как-то даже не удобно....
"Смешались в кучу кони, люди..."
Вы господа о чем ...
О "справедливости", "гумманизме" или законе...
Повторюсь, эти понятия смешивать ВРЕДНО...
Закон, действительно, лишь механизм... "слеповатый" и "туповатый"... но единственный б.м. работающий для поддержания общественного порядка(если закон применять)...
ТОТ привел очень интересную ссылку...
Там трудно разобраться с табличками, но когда в 70-какие-то годы смертых приговоров выносится 2-5 сотен по всей территории СССР, можно надеятся , что эти дела б.м. прилично расследованы... Сейчас - сие не реально...
Предлагаю подумать сторонникам отмены моратория, ЧТО они хотят спустить с цепи...
Кто-нибудь всерьез верит, что введение смертной казни приведет к снижению количества тяжких преступлений против личности...
Тогда опять же см ссылку ТОТа...
Причины социальные, даже скорее, социально-психологические не денутся никуда...

Blackfighter, одно уточнение, практика объявления вне закона существовала, см все ту же ссылку ТОТа... в дебрях истории сыщутся и другие примеры...
Интересно, а что так упорно молчат в данной теме юристы-форумчане...

[Blackfighter]

Устами млднцев глаголет истина? У детей понимание справедливости незамазано ничем. Так что в данном случае если меня кто-то ограбит я буду аппелировать в суд о компенсации из средств задержанного. Покажите мне где здесь логическая нестыковка. И чем эта ситуация будет отличаться от машинки и конфетки?

Ойо.
О компенсации - вы. О наказании - уже правовая система в лице прокурора. Т.е. Вы тут имеете право на сохранение своего имущества в неприкосновенности, которое было нарушено, и о компенсации за это. Меру пресечения уже определяет закон и назначает суд. Причем в имущественных преступлениях оно еще принцип равенства несет, в преступлениях против личности - нет. Асимметрия наказания, да. Если Катю изнасиловали, то какое тут симметричное наказание? 

Вы упустили главное. Закон это механизм для достижения чего? Правильно справедливости. В понимании общества.

Это не я упустила, это Вы зачем-то добавили. Не достижения справедливости (с этим в религию), а поддержания правопорядка.

Правильно. При этом оно должно реагировать на нарушение прав одних другими. Так?

Оно и реагирует. Только не так, как Вы хотите.

Вы сам себе противоречите. Если суд лишает человека гражданских прав, то зачем его судить уже второй раз. Его будут наказывать пострадавшие, родственники пострадавших и т.д.
Если убийцу лишить гражданских прав что с ним сделают родственники убитого? И куда нас это заведет. К повсеместным самосудам. Так?

Вот и я про то же.
Ну и подумайте же, почему для государства все граждане равноправны, и убийцы, и убитые. Вы же уже все сформулировали.

Именно поэтому именно государстов должно даватьадекватное наказание и пресловутые гарантии обществу, что бы оно могло чувствовать себя спокойно.
Адекватное в глазах не только буквы закона, но и его духа (он же справедливость)

Забудьте Вы про справедливость, это категория морально-этическая и у всех своя. У Вас персонально она в духе отмщения в первую очередь, а у другого может быть и "человека не вернешь". Вот на это все и существует единый норматив. Основная цель которого - ни разу не воздаяние, а охрана и предупреждение.

Теперь возьмем убийц из Кольчугино. Допустим их отмазка прокатит. Засадят их в психушку. Кто (здесь пожалуйста не кивать на закон, а назвать лично) даст гарантию людям в Кольчугино, что эти кадры не выйдут из дурдома и не устроят очередное аутодафе. Повторюсь в бог весть какой раз. 100% гарнтию обществу может дать только смертнаяя казнь.

Никто не даст. Так покажите мне, где я против смертной казни? Я лично не вижу никаких смыслов в сохранении жизни умственно неполноценным, совершившим тяжкое преступление. Это с любой стороны нерентабельно, на мой взгляд.
Но убийства люди совершают и в совершенно других обстоятельствах, и далеко не все из них так уж невероятно опасны.
Вообще в самой способности человека к убийству ничего дикого и противоестественного нет, и закон это прекрасно знает, запрещая делать это только без его, закона, санкции. Убивают и военные, и милиционеры. В этом простом факте Вы как, видите справедливость?

Я предлагаю соблюдать не букву, а дух закона.

...так, как Вы лично ее понимаете

Blackfighter, одно уточнение, практика объявления вне закона существовала, см все ту же ссылку ТОТа... в дебрях истории сыщутся и другие примеры...

Так я знаю, что существовала. Я представляю себе, на что это будет похоже - и офигеваю.
Воздаяние руками родственников приводит только к тому, что в стране делается больше убийц. Причем убийц как бы легитимных. А у убитых убийц тоже есть родственники, странное дело...

[apis]

     2 number93. Судя по терминологии и убежденности в действенности закона, юристы, все-таки, здесь присутствуют... Поддерживаю Ваше разделение таких понятий как "справедливость", "гуманизм с одной стороны, и "закон" с другой. Иногда они, впрочем, пересекаются...
     Тем не менее, Закон (с большой буквы) нужен как отправная точка для принятия решений (и их последующей реализации). Именно как отправная, потому что дальше в дело вступают конкретные люди - следователи, адвокаты и судьи. Закон у нас один, а судьи дают за схожие преступления разные сроки. А раз в дело вступают живые люди, значит, логично учитывать и мнение других людей - родственников потерпевших, родственников преступника и общественное (да-да!) мнение. Никто из пишущих в эту тему не пострадал от кольчугинских подонков, однако вот уже несколько недель мы спорим по этой и смежным темам. И для него ( общественного мнения)  небезразлично, останется ли "легковозбудимый и склонный к агрессии олигофрен" на свободе, или он гарантированно удобрит парк возле крематория. Я далек от того что бы кричать в толпе "Распни!", но есть преступления выходящие за рамки понимания в наше время и в нашей стране.

[number93]

Blackfighter, одно уточнение, практика объявления вне закона существовала, см все ту же ссылку ТОТа... в дебрях истории сыщутся и другие примеры...

Так я знаю, что существовала. Я представляю себе, на что это будет похоже - и офигеваю.
Воздаяние руками родственников приводит только к тому, что в стране делается больше убийц. Причем убийц как бы легитимных. А у убитых убийц тоже есть родственники, странное дело...

Я не офигиваю, кровная месть и личные разборки тоже вполне себе механизм, на мой вкус, во многом более человеческий и этически оправданный, чем закон, когда государство присваивает себе право вмешиваться в личные отношения меж людьми, так же стоит помнить, что большую часть нашей истории признак свободного человека - право на ношение оружия...
Я только слабо представляю действие этих механизмов в современных условиях... много нас стало...
И мне не нравится, давлеющая в теме, попытка усидеть на 2 стульях...
Ежели желать удовлетворять собственные эмоции(сколь угодно оправданные) - надо делать это самому... со всеми вытекающими...
А ежели желать, чтоб тебя защищал закон, надо принять, что закон защищает и противную сторону...

[apis]

    2 Blackfigter.  Зря Вы после фразы "Если Катю изнасиловали..." ставите смеющийся смайлик... А симметричное наказание все-таки есть - не буду вдаваться в натурализм...
    И еще. Если цель закона - "охрана и предупреждение", то лучше, чем "предупредительный выстрел в голову" жестоким групповым убийцам не придумаешь.

[Станислав]

number93

Интересно, а что так упорно молчат в данной теме юристы-форумчане...   

А что тут сказать? В очередной раз сошлись противники и сторонники смертной казни. И у той и у другой стороны есть свои доводы (доводы сторонников казни мне как-то ближе, но суть сейчас не в этом).

Смертная казнь - это лишь инструмент, с помощью которого государство может решать определённые задачи. А вот как применять этот инструмент - зависит от исторических, национальных, культурных и прочих особенностей страны. В нашем случае мы как раз имеем отсутствие понимания, как обращаться с подобным инструментом. Точнее вопрос стоит так: а следует ли государству вообще использовать его? Ответ на этот вопрос следует искать не в юриспруденции, а в философии (см. тему «Насколько ценна человеческая жизнь»).

Сам же инструмент (то бишь методика назначения и исполнения смертной казни) у нас имеется. В своё время работал он вполне исправно. Не хуже и  не лучше прочей судебной системы. 

[number93]

В своё время работал он вполне исправно.
А вот об этом бы поподробней...
В какое "свое" и именно в отношении преступлений против личности...
Я не специалист, у меня впечатление складывается, что общая регламентация жизни граждан СССР против всей преступности работала...

[Станислав]

number93

В своё время работал он вполне исправно.

А вот об этом бы поподробней...
В какое "свое" и именно в отношении преступлений против личности...

Я имел ввиду, что нормы уголовного, уголовно-процессуального и уголовно исполнительного кодексов, посвящённых назначению и приведение исполнение смертной казни некоторое время назад применялись в жизни. Это просто констатация факта, без малейших оценок. Все оценки этого факта, по моему мнению,  находятся за рамками юриспруденции.

[number93]

number93

В своё время работал он вполне исправно.

А вот об этом бы поподробней...
В какое "свое" и именно в отношении преступлений против личности...

Я имел ввиду, что нормы уголовного, уголовно-процессуального и уголовно исполнительного кодексов, посвящённых назначению и приведение исполнение смертной казни некоторое время назад применялись в жизни. Это просто констатация факта, без малейших оценок. Все оценки этого факта, по моему мнению,  находятся за рамками юриспруденции.

Ну если ты не желаешь выходить за рамки юриспруденции(что понятно)... просветил бы публику на счет истории вопроса...
Ежели свежей историей применения смертной казни озаботился ТОТ, то про историю применения понятий вменяемости-невменяемости и соответствующих норм законодательства тут явно никто не в курсе...

[Val]

Можно, конечно, сколько угодно рассуждать на тему моратория на смертную казнь.
В данном конкретном случае - ИМХО - таких надо вешать. Где-нибудь на центральной площади, чтобы всем видно было.

[Blackfighter]

кровная месть и личные разборки тоже вполне себе механизм, на мой вкус, во многом более человеческий и этически оправданный, чем закон, когда государство присваивает себе право вмешиваться в личные отношения меж людьми, так же стоит помнить, что большую часть нашей истории признак свободного человека - право на ношение оружия...
Я только слабо представляю действие этих механизмов в современных условиях... много нас стало...

Вот. Именно что.
Ну, допустим, Иван Петров убил Петра Иванова. Родственники Петра Иванова выходят на охоту на Ивана Петрова. Невзирая на то, что Иван Петров, вообще-то, убил Петра Иванова при защите Клавы Морковкиной от ограбления. "А фигли ради кошелька какой-то бабы он нашего брата?!" - и пошла плясать губерния.
Далее - полное "Как страшно жить!", причем для невиновных и дальних родственников.
А уж если Петрова судить третьей стороне, и выяснять, кто там кому что сделал и кто начал - так уж и продолжать этой третьей стороне, не?

И мне не нравится, давлеющая в теме, попытка усидеть на 2 стульях...
Ежели желать удовлетворять собственные эмоции(сколь угодно оправданные) - надо делать это самому... со всеми вытекающими...

Ой, лучше не надо. Будет слишком много преступников на гектар.
А вот что государство должно удовлетворять чьи-то эмоции в потребном этому кому-то виде - это уже да, это уже несерьезно как-то.

А ежели желать, чтоб тебя защищал закон, надо принять, что закон защищает и противную сторону...

Вот в чем, собственно, и дело.
Удивительно, что люди не понимают, что и они сами могут оказаться по другую сторону решетки. Жизнь богата на сюрпризы, от тюрьмы и сумы зарекаться не рекомендовано народной мудростью.

    2 Blackfigter.  Зря Вы после фразы "Если Катю изнасиловали..." ставите смеющийся смайлик... А симметричное наказание все-таки есть - не буду вдаваться в натурализм...

Вот потому и смайлик. Что во-первых, несимметричное, во-вторых, это ответное преступление (или как, государственных исполнителей назначим? много смайликов) и в-третьих, просто представьте себе сие на практике?

Избави нас все от закона Моисеева...

   

И еще. Если цель закона - "охрана и предупреждение", то лучше, чем "предупредительный выстрел в голову" жестоким групповым убийцам не придумаешь.

Да пусть себе смертная казнь, но предупредительный?? По какому критерию? "Не нравишься ты мне?".