Трагедия в Кольчугино

[Эледем]

Можно, конечно, сколько угодно рассуждать на тему моратория на смертную казнь.
В данном конкретном случае - ИМХО - таких надо вешать. Где-нибудь на центральной площади, чтобы всем видно было.

Чисто эмоционально я с тобой согласен, но тут же вступает в действие рациональная часть моего мышления. Устраиваю подобную публичную церемонию, ты создашь этим уродам дополнительную рекламу, и часть их "наследников" из разряда законченных отморозков, после этого могут превратить их в свои символы - вот, мол, какие они крутые были, ради них даже публичное повешение организовали, это такой уровень крутизны... А не сделать ли нам что-то, что докажет, что мы еще круче. Логика для нас безусловно извращенная, но у "них" иное мышление.
 Поэтому ИМХО, подобные мерзавцы должны исчезать бесследно, безо всякой возможной "рекламы" их поступкам. То есть, грязный подвал, выстрел в голову и полупьяный дядя Вася, доставляющий на разбитом ГАЗике труп в крематорий, где он превратится в пепел без личного имени, а просто с номером.

Я имел ввиду, что нормы уголовного, уголовно-процессуального и уголовно исполнительного кодексов, посвящённых назначению и приведение исполнение смертной казни некоторое время назад применялись в жизни. Это просто констатация факта, без малейших оценок. Все оценки этого факта, по моему мнению,  находятся за рамками юриспруденции.

Станислав, а почму же тогда адвокатская братия, стоит только завести речь о смертном приговоре, начинает кричать что это этими самыми основами юриспруденции подобная мера должна быть исключена, так как противоречит самой сути взаимодействия государства и гражданина?

[number93]

Blackfighter

Ой, лучше не надо. Будет слишком много преступников на гектар.
А вот что государство должно удовлетворять чьи-то эмоции в потребном этому кому-то виде - это уже да, это уже несерьезно как-то.

К сожалению, уже серьезно... ибо демократия... и власть должна радовать граждан , чтоб переизбрали... Решением социальных и социальнопсихологических проблем быстро не порадуешь, да и мер такие решения зачастую требуют непопулярных...
Для России это, конечно, не очень актуально пока , но уже маячит...

Так почему же нормальные образованные люди по материалам газетных статей до суда осудили подозреваемых и столь жаждут возмездия, выходящего за рамки современного законодательства...
Откуда такая уверенность , что задержаны именно садисты-убийцы, а не, скажем, уроды пытавшиеся обобрать тело...
Насколько я помню, ни в одной из статей не помянуто, что сторож, первый пытавшийся вызвать милицию, кого-то опознал...
Я, кстати, не назову себя противником смертной казни... Я противник ее введения здесь и сейчас...
Даже не ссылаясь на состояние следствия и суда , очевидно, что при современном уровне преступности количество ошибок достаточно велико, благодаря самому количеству дел...

Эледем

Станислав, а почму же тогда адвокатская братия, стоит только завести речь о смертном приговоре, начинает кричать что это этими самыми основами юриспруденции подобная мера должна быть исключена, так как противоречит самой сути взаимодействия государства и гражданина?

Я не Станислав, но предполагаю, что "адвокатская братия" просто в курсе современной отечественной практики...
Поскольку я не Станислав, я не помню процент оправдательных приговоров суда, но помню , что он "смешной" и сильно отличается от такового в Европе...
Кто-нибудь приведите примеры, где и когда применение смертной казни приводило к снижению количества преступлений против личности...
К тому же, я почему-то уверена , что при отмене моратория первой в очереди окажется какая-нибудь государственная измена, а не убийство с отягчающими...
Насколько я помню, процессы, связанные с использованием обвиняемыми общедоступных источников, для аналитической работы по иностранным заказам у нас уже место имели...

[Blackfighter]

Ну, допустим, эти уроды - совсем даже не те уроды, которые и сделали. Но, значит, есть другие уроды, которые сделали. Не само же оно, верно?
И вот зачем стране нужны те уроды, которые таки сделали - я не понимаю никаким местом. Смертная казнь - она, как говорится, "высшая мера социальной защиты". Разумеется, социума. И от рецидивов подобных запредельных деяний, и от содержания подобных порождений за счет налогоплательщиков, и заодно - обычных граждан от истерики и захлестов за рамки разумного, которая их посещает при столкновении с подобными эпизодами.
Однако ж, в рамках закона - на этом настаиваю категорически, ибо во всем остальном не вижу "никакой пользы, кроме тотального вреда"(ц).

[number93]

Ну, допустим, эти уроды - совсем даже не те уроды, которые и сделали. Но, значит, есть другие уроды, которые сделали. Не само же оно, верно?
И вот зачем стране нужны те уроды, которые таки сделали - я не понимаю никаким местом. Смертная казнь - она, как говорится, "высшая мера социальной защиты". Разумеется, социума. И от рецидивов подобных запредельных деяний, и от содержания подобных порождений за счет налогоплательщиков, и заодно - обычных граждан от истерики и захлестов за рамки разумного, которая их посещает при столкновении с подобными эпизодами.
Однако ж, в рамках закона - на этом настаиваю категорически, ибо во всем остальном не вижу "никакой пользы, кроме тотального вреда"(ц).

Вопрос "те ли" для меня в данном случае ключевой...
Если мы снова возвращаемся к вопросу вменяемости-невменяемости( а невменяемость не обязательный признак психиатрического диагноза) , тут нужно говорить о судебной психиатрии и психиатрии вообще... а юристы-форумчане все молчат...
В данном случае у меня нет мнения... Например, серийные убийцы маньяки-педофилы, с моей точки зрения, обгоняют в очереди на уничтожение...
Но вина должна быть доказана неоспоримо... я не настолько верю нашему государству, что б желать вручить ему в руки инструмент смертной казни...
Тем более, что не считаю, что применение данного инструмента способно изменить ситуацию с преступлениями против личности...
Что ничуть не отменяет того, что граждане иногда совершают такое, за что убивать этих граждан, с моей точки зрения, надо... Просто сейчас в стране нет для этого условий, и в ближайшее время, думаю, не будет...

PS Но я не способна осуждать жителей деревни, отловивших по горячим следам маньяка, убийцу малолетней девочки, и порвавших его на месте...
И не могу изыскать в себе сочуствия к семье оного маньяка, которую односельчане с тех пор "не любят"... Эта семья маньяка вырастила, он был ранее судим за изнасилование... нельзя так долго "не замечать"...
Но современная система охраны правопорядка, в современных условиях, вооруженная смертной казнью, кажется мне страшней самих преступлений и самосуда...

[ToT]

2 number93

Спасибо за внимание к этому материалу. Я тоже думаю, что разумный подход к истории прецендентов введения смертной казни необходим в подобном обсуждении.

Действительно можно заметить, что бум преступности последовавший за гражданской войной был подавлен отнюдь не смертными казнями. Его сход на нет, обусловлен комплексной и эффективно-эффектной (извините, но именно создание страха перед органами я называю здесь эффектностью) работой всего аппарата МВД (в разное время называвшегося по разному).
Однако, цена которую пришлось за это заплатить, была слишком высока. Ошибки и злоупотребления не главная часть этой цены, хотя и они плохи. Главное то, что нагнетание страха, сжало пружину которая потом (в числе прочих факторов) стерла с лица земли мою родину.
Лучше бы найти иные средства, или не доводить опять все до такой же крайности (получится ли?). Смертная казнь здесь выступает не более чем инструментом. А инструмент без рук и головы ни песенку не сыграет, ни табуретку не выстрогает. А с руками, но без головы ... так и голову разобъет ненароком.
Упс ... Станислав это уже написал, а я случайно пропустил.

ЗЫ number93 Простите за задержку с обещаным постом, все еще разгребаю материал.

[Станислав]

Эледем

Станислав, а почму же тогда адвокатская братия, стоит только завести речь о смертном приговоре, начинает кричать что это этими самыми основами юриспруденции подобная мера должна быть исключена, так как противоречит самой сути взаимодействия государства и гражданина?

Не знаю, чему она там противоречит.  При обсуждении этого вопроса, уверен, что спор очень быстро уйдёт в область философии.


number93

Поскольку я не Станислав, я не помню процент оправдательных приговоров суда, но помню , что он "смешной" и сильно отличается от такового в Европе...

Европа Европе рознь. Есть страны, где предварительного следствия практически (по нашим, разумеется, меркам  ) практически  не ведётся. Дело передаётся в суд и самое интересное разворачивается именно там. Разумеется в таких странах процент оправдательных приговоров выше.

Но вот в других странах (в том числе и в России), где институт предварительного следствия развит и отработан картина другая. Здесь очень серьёзная оценка собранных доказательств происходит до суда. И на этом этапе с делом может произойти много чего: и смена подозреваемого/обвиняемого, и переквалификация состава преступления, и просто закрытие дело по тем или иным основаниям. При подобном подходе, дело переданное в суд выглядит (да по сути и является) гораздо менее "сырым", чем в тех странах, где предварительное следствие менее дотошно. Отсюда и меньший процент оправдательных приговоров. Отсюда и статистика, которая тебя  смущает.

[Вук Задунайский]

А что юристы? У нас сейчас типа мораторий на смертную казнь. Но дело не в этом. Заморить человека во время пожизненки - раз плюнуть, это, кстати, еще хуже, чем обычная смертная казнь. Да и в случае ошибки есть шанс все исправить.
Дело не в этом, а в психиатрической составляющей, так сказать, нашего уголовного процесса. Маньяков типа Чикатилы и прочих всех признавали вменяемыми - только так они могли нести ответственность. С точки зрения психиатрии это было некое... вольное допущение, т.к. фактически можно было вести речь об ограниченной вменяемости. Но я в тех специалистов, что вели эти процессы, камень не кину - они были абсолютно правы. Мне вообще не нравится эта европейская (или какая еще) психиатрическая тенденция освобождать от ответственности "умалишенных". Она мне в принципе не понятна. Если человек де неадекватно воспринимает действительность, если у него отсутствует чувство вины - значит, надо его оправдывать и закрывать дело. А где тогда правосудие? Где тогда общая и частная превенция? Нету их. Может, юрист из меня никудышний, но ИМХО - я за уголовную ответственность для "частично вменяемых" граждан в полном объеме. Полностью же невменяемые - они такие преступления и не совершают, как правило, и они чаще содержатся в соответствующих учреждениях. А ежели оно гуляет на свободе - значит, здорово настолько, чтобы нести ответственность за свои действия. Не нравится мне эта возня с бедненькими-несчастненькими психбольными: либо те, кому их жалко (или государство на худой конец) принимают меры к их изоляции от общества, либо... не мешают применять к ним меры ответственности. Никогда не поверю, что эти... даже не знаю, как их назвать... из Кольчугино не понимали, что они делают - еще как понимали! Но им было по фигу, чувства вины у них нет - но не из-за болезни, а из-за совсем других показаний.
Ты не сознание - ты совесть потерял (с) Глеб Жеглов.
И с такими надо поступать по всей строгости революционного закона.

[Асмела]

Согласна с Вуком. Таких или изолировать, или судить. Без скидок на якобы болезнь.

[Эледем]

Я не Станислав, но предполагаю, что "адвокатская братия" просто в курсе современной отечественной практики...

Только что тут шла речь о том, чтобы "не выплеснуть с водой и ребенка". Для обеспечения того, чтобы не казнили ошибочно осужденного человека. я уже говорил - приводить приговор в исполнение следует не в тот же вечер, когда он вынесен, а спустя определенный срок (2.5 года, скажем). Однако адвокаты...
 А давайте для интереса скажем правду - им это просто не выгодно. Ибо в этом случае они проиграли дело полностью. Если приговор - пожизненное заключение, то спустя энное число лет можно заняться бесконечными апелляциями, дескать, преступник уже достаточно наказан, пора его бедненького простить. А уж если получится - то такая самореклама будет, что мама не горюй. Типичный случай отстаивания корпоративных интересов за счет пострадавших. А если еще этот осужденный ко всему человек не бедный - то тут вообще можно и обогатиться заметно. Это безусловно касается не всех адвокатов, но наиболее крикливая и плюющая на все ради набивания карманов часть - более всего на запрете смертного приговора и настаивает.

Кто-нибудь приведите примеры, где и когда применение смертной казни приводило к снижению количества преступлений против личности...

 Кстати, примеры приводились. И тут эта самая адвокатская братия начинала кричать, что снижение преступлений (карающихся смертной казнью, само собой) связано не с самой мерой, а с иными тенденциями в обществе и т.п. Намба, достаточно того, чтобы хоть один преступник испугался смертного приговора и отказался от убийства невинного человека, чтобы считать подобную меру оправданной.

Просто сейчас в стране нет для этого условий, и в ближайшее время, думаю, не будет...

Намба, тут ты меня вообще в тупик поставила. А что же это за условия, которых нет в стране, которые позволяют применять смертный приговор??? Что же требуется для этого ... чтобы, страшно подумать, преступники каждого пятого ребенка убивали, что ли? Прости, но твой подход понять невозможно.

[m12]

Итак, по порядку.
Предупреждаю сразу буду занудствовать.
Первое. немного теории
Справедливость и закон.
Что есть закон. Закон как таковой есть отражение желания общества(или его большиства) торжестоввания справедливости (в понимании опять же большинства). Вор должен сидеть в тюрьме - помните.
Так когда же сложилась ситуация при которой закон и справедливость разошлись в разные стороны.
Подозреваю, что в тот самый момент когда свершилась первая умышленная или неумышленная судебная ошибка.
Скажите вор не должен сидеть в тюрьме?
А если он ворует, что бы не умереть с голоду? А если человек которого он обворовал сам после этого умер с голода? а если он украл деньги на лекарства для больного человека имеет ли тот право на убийство для спасения совей жизни?
Все особенности каждого конкретного случая должны в теории рассматриваться законом. И после этого выноситься справедливое решение. Именно справедливое. Потому, что те кто судят, имеют в основе те же нормы и понятия о морали, что и большинство (в идеале конечно).
Закон лишь регулирует взаимоотношения граждан.

Пример с машинкой и конфеткой. Какая прелесть. Вот у меня украдут со склада тонну конфет. если преступника поймают, конфискуют машину. И возместят мне ущерб. Законно? вполне. справедливо? Опять же да.

Второе. еще немного теории.
Возмездие и наказание.

Адекватное возмездие возможно всегда. Компенсация нет.
Законно будет кастрировать насильника? Или изнасиловать его? Подозреваю, что нет. Справедливо? с точки зрения жертвы? с точки зрения большинства.
Вот вам и столкновение справедливости и закона.

Третье. и еще немного теории
Гражданские права
А скажите если кто-то не уважает мои права почему государство которое является гарантом моих прав должно соблюдать права этого человека?
Если человек не уважает чье-то право на жизнь. Почему его право должно быть соблюдено?

Четвертое.
Душевнобольные.

Назвыать любого маьяка здоровым сложно.
Если у человека стерты понятие добро-зло он болен. Но от этого не менее опасен.

Гарантии

Повтооррюсь в сотый раз.
Обществу нужны гарантии. Сто процентную гарантию дает только один метод.

Теперь по конкретике.

Если кто-то возжелает осуществить публичную казнь, то способы надо выбирать попозорнее. Там утопить в чане с фекалиями само то.
НО только после суда.
Если у кого-то есть конкретные данные по этому делу то просьба поделиься. Пока, что информация довольо ограничена.

[number93]

.

Кто-нибудь приведите примеры, где и когда применение смертной казни приводило к снижению количества преступлений против личности...

 Кстати, примеры приводились. И тут эта самая адвокатская братия начинала кричать, что снижение преступлений (карающихся смертной казнью, само собой) связано не с самой мерой, а с иными тенденциями в обществе и т.п. Намба, достаточно того, чтобы хоть один преступник испугался смертного приговора и отказался от убийства невинного человека, чтобы считать подобную меру оправданной.

Просто сейчас в стране нет для этого условий, и в ближайшее время, думаю, не будет...

Намба, тут ты меня вообще в тупик поставила. А что же это за условия, которых нет в стране, которые позволяют применять смертный приговор??? Что же требуется для этого ... чтобы, страшно подумать, преступники каждого пятого ребенка убивали, что ли? Прости, но твой подход понять невозможно.

Так и приведи эти примеры... Я о таких не знаю...

А с условиями  все очень просто достаточное качество ведения следствия и нормальная судебная система...
Вот тут Станислав объяснял, что дела к суду в разных странах готовятся в разной степени( у нас якобы тщательно) и поэтому де у нас до смешного низкий процент оправдательных приговоров...
Только эта-то система - наследие советской, когда суд мог возвращать дела на доследование ( сейчас эту норму тож ворочают и полно возражений на тему бесконечного предварительного заключения и улучшения условий сбора доказательств для обвинения...)
Так что адвокатов поймет только адвокат...
И твои 2, 5 года отсрочки приговора - не время...
При современном вале преступлений и коррупции...
На пальцах...
Что ты будешь делать, обнаружив на лестничной площадке человека с ножем в чем-нибудь...
Вызовешь скорую... ежели помрет - будешь первым кандидатом на посадку...
Можно ведь и что похуже найти... нормальный человек - вынужден оказать помощь, грамотный - знает, что рискует... ты хочешь, чтоб риск стал смертельным...
Мне последний раз приходилось наблюдать уголовное расследование вживую(фрагментами) пару лет назад(в Москве)... даже по сравнению с провинциальным поздним совком выглядит хило...

[m12]

Мы вот тут столько нагородили о законе и справедливости.
Вот обьясните мне как может за такое грозить пять лет.
http://lenta.ru/news/2008/03/28/bazelev1/
Или это тоже только мое понятие о справделивости говорит, что это несколько мягко.

[ToT]

Мы вот тут столько нагородили о законе и справедливости.
Вот обьясните мне как может за такое грозить пять лет.
http://lenta.ru/news/2008/03/28/bazelev1/
Или это тоже только мое понятие о справделивости говорит, что это несколько мягко.

Ничего. Скоро и к вам придет "демократия", перестанете удивляться соседям. Без обид.

[m12]

Мы вот тут столько нагородили о законе и справедливости.
Вот обьясните мне как может за такое грозить пять лет.
http://lenta.ru/news/2008/03/28/bazelev1/
Или это тоже только мое понятие о справделивости говорит, что это несколько мягко.

Ничего. Скоро и к вам придет "демократия", перестанете удивляться соседям. Без обид.

оффтоп.
Пока су нас есть то, что есть демократия нам не светит ни с кавычками, ни без. Первое несколько радует, второе несколько печалит.

По теме. Понимаете, в приведенном мной случае, пословицу закон суров -но это закон, впору переименовывать. Закон смешон, но это закон.
Я думал это в царской России офицера, попьяни застрелившего солдата, могли на три года на поселение отправить. Но нет. Что примечательно, людей уже несколько раз оправданных судом присяжных все пытаются засудить, а вот здесь принципиальность куда-то пропала.
Я конечно понимаю, что судить о всей армии по этому нельзя и даже глупо. Но если призывник придет  в военкомат, и скажет что не хочет служить, потому что боится, что его пьяные прапоры пристрелят. Что ему ответят?
А кольчугинских кадров надо судить по статье "Неосторожное обращение с огнем". Мол, со спичками побаловались.

[ToT]

оффтоп.
Пока су нас есть то, что есть демократия нам не светит ни с кавычками, ни без. Первое несколько радует, второе несколько печалит.

Продолжу, чуть чуть частичного оффтопа

Во первых в СССР, Ираке, Сербии ... тоже так думали.
Во вторых, демократию без кавычек что то трудновато сыскать стало на шарике. Разве что, в Новой-Зеландии. Но Белорусия не остров.