"Основы православной культуры" в государственной школе - II

[Не леди]

Эр Благородный шакал!
Уж если пошла такая пьянка, перечислите пожалуйста, по пунктам о чем я рассуждала не имея об этом представления.
Что в данном форуме обсуждается такого о чем нормальный человек, не даун не может иметь суждения, а только избранные, подобные вам, наверное?
И какой секретной информацией неподдающейся анализу владеете вы?

Ну, и уж поведайде всем недоумкам и незнайкам, чем текст по вашей ссылке отличается от текста по ссылке приведенной мной.
А заодно подумайте, чем научное знание отличается от "ГЛЫБОКОМЫСЛЕННЫХ" опусов преведенных в указанных двух трактатах.

Ну, а насчет уважения... Уважать вас мне не за что. А вот политкорректной стараюсь быть изо всех сил.

[number93]

Знаете мой дед рассказывал, что председателю колхоза приходила разнарядка, найти 10(или другое точное число) врагов народа... Именно разнарядка на врагов народа!!!  Так что всё может быть...Оставили минимальное кол-во, а чтобы были

Приходила... приходила... Вот про разнарядки на духовенство слышать не доводилось, а на раскулачивание - пожалуйста...
В районе нашей вотчины, по расказам, общество голосованием решало , кого раскулачивать ( у кого детей поменьше и т.д.)...
Еще было бы интересно увидеть статистику ,например , по сельским учителям мужеска пола...  Их выбило и Первой мировой и Гражданской...
И никак не могу найти, насколько служители культа подлежали призыву в Первую мировую... Понятно , что армейские свещенники были, и даже отличались... Но по-моему церковников под ружье с той же интенсивностью , что простых смертных не ставили... Да и круг их обязанностей на фронте был менее опасен...
Так что крайне сомнительно, что число человеческих потерь среди служителей церкви как-то особо выделяется на фоне человеческих потерь начала 20-го века...
Особенно если подумать кто in mass составлял царское офицерство(младшее) к 17 году... по-моему уже не столько кадровые военные, сколько гимназисты вчерашние , студенты, учителя... и т.д.
"Под раздачу" столько народа попало... Церковники тут явно не главные пострадавшие...

[Благородный шакал]

Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей...
Приведи мне сословие или класс который подвергся таким репрессиям в процентном соотношении!?

И вообще мне кажется что мы несколько уклонились от темы...

[ToT]

Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей...

Доказательства!?

[number93]

Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей...
Приведи мне сословие или класс который подвергся таким репрессиям в процентном соотношении!?

 И вообще мне кажется что мы несколько уклонились от темы...

Во-первых циферки за тобой проверять надо... Во- вторых репресии по офицерству и дворянству...
Репрессии по национальному признаку... Да и по другим конфессиям ты ничего не приводишь...

[Благородный шакал]

Эр Тот данные в посте 132
Данные взяты из
Русак В. Свидетельство обвинения. Церковь и государство в Советском Союзе. Части 1-3. М., 1987
История Русской Православной Церкви. Новый Патриарший период. Том 1, 1917-1970 гг. СПб., 1997
Шкаровский М.В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве (1939-1964 гг.) М., 2000
Васильева О. Ю. Русская Православная Церковь и Советская власть в1917-1927 гг. // Вопросы истории. 1993. № 8.
Васильева О.Ю. Государство и Церковь в 1928-1941 гг. // Вопросы истории. 1994. № 4.
http://www.orthedu.ru/ch_hist/shmelev.htm

Намба по твоей логике если по дворянству и офицерству были такие же репрессии то православию повезло?! Странная логика...  Я просто привел пример после ваших слов, что РПЦ всегда хорошо было...Так что циферки проверяйте...

[Olly]

Эр Благородный Шакал, а может, среди православных священников действительно поменьше репрессированных было? По той причине, что среди них поменьше находилось троцкистов и полицаев. 

[Благородный шакал]

  Ну думаю, что даже НКВД в голову не пришло бы обвинять священников в троцкизме . Это равнозначно, что бы их обвинить в воинственном атеизме и вредительству церкви!!!

[Olly]

  Конечно. И борцов УНО-УПСА среди них, наверное, было маловато. 

[number93]

Эр Благородный Шакал, а может, среди православных священников действительно поменьше репрессированных было? По той причине, что среди них поменьше находилось троцкистов и полицаев. 

А Вы про каких полицаев , не про Гапона часом...

[Благородный шакал]

  Намба ты так старательно пытаешься доказать что церковь только зло... Ну и что Гапон был агентом охранкиСПОЙЛЕРЫ

(кстати доказательства в студию),

ведь был Ленин агентом Вильгельма   Бывали случаи и круче..

[Janis]

Шаки, сходила я по твоей ссылке. У меня нет слов.
СПОЙЛЕРЫ

Начнем с определения мифа. Записываем. Миф – иносказанье в лицах (Н-ну, и чего такого иносказательного, к примеру, в мифе о Ганеше?  Приделывание ему в детстве головы слона символизирует грядущее развитие индийской трансплантологии?  )  вошедшее в поверье (может-таки миф и поверье\суеверие\примету путать не будем, э?); сказочное, небывалое происшествие. Другими словами миф – рассказ, в котором при помощи фантазии объяснялись непонятные для древних людей явления окружающей действительности. Миф близок к сказке или легенде. В  отличие от сказки он всегда пытается объяснить и прокомментировать то, о чем рассказывает. (Угу. Связи между мифом и сказкой мы в упор не видим, ай-ай-ай. Мелетинский и Пропп нам не указ, хм. Сакральность мифа мы не рассматриваем, сказку как "осколок" мифа  - тоже. ) Если сравнить миф с легендой (а вот тут, в отличие от сказок, где общие корни с мифами просматриваются, я бы напрямую сравнивать остереглась, см. когда и по какому поводу появился сам термин "легенда"), следует отметить, что в ее основе всегда лежит реальный исторический факт, а мифологическое повествование основано на вымысле.

Извини, но это , как мне кажется, ни с одним хоть сколько-то академическим источником и рядом не лежало. Училась я, конечно, давно, и по специальности не работала, но не думаю, что меня "накрыл" совсем уж жестокий склероз  ,  или же что научные представления настолько изменились. Если ты найдешь серьезное исследование по теории литературы или хотя бы фольклору, в котором будет использоваться подобная классификация и будет таким же странным образом объясняться разница между мифом, сказкой и легендой, я напишу тебе официальное письмо с извинениями и при встрече презентую бутылку коньяка 

UPD Пардон, что не по теме дискуссии, но твоя ссылка продолжает есть мой мозг  Похоже, на коньяк мне тратиться не придется - авторесса сайта гарантированно  не в теме того, о чем пишет. Не советую доверять информации оттуда 

Множество прекрасных поэтических мифов и сказаний создали древние кельты. И хотя почти все представители этой группы племен были истреблены (в наше время потомки кельтов сохранились только в Ирландии и на небольшой части Испании – в стране басков), мифология кельтов оказала и продолжает оказывать значительное влияние на литературу.

Шаки, это... я даже не знаю, как назвать. А Бретань, Корнуэлл, Мэн, Шотландия куда у нее делись? Там что, тоже всех истребили, да нам сказать забыли? 

[number93]

Намба ты так старательно пытаешься доказать что церковь только зло... Ну и что Гапон был агентом охранкиСПОЙЛЕРЫ

(кстати доказательства в студию),

ведь был Ленин агентом Вильгельма   Бывали случаи и круче..

Шаки, я категориями добро-зло не пользуюсь, как аморальная безбожница...
А церковь вполне себе принимала разное участие в создании революционной ситуации в стране... долго... старательно...И вместе со всей страной огребла последствия....

[Olly]

А Вы про каких полицаев , не про Гапона часом...

Да нет, я про тех, что были при фашистах.
А Гапон - ведь это же одно-единственное имя. Одиночные примеры ничего не доказывают. Кто угодно может найтись где угодно.

[ToT]

2 Благородный шакал

Цитата с форума "Гоблина" по вашим источникам, пользователь mans:
СПОЙЛЕРЫ

Владислав Цыпин. ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997 Москва, Издательство Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1997. 831 с.
http://dl.biblion.realin.ru/text/14_Disk_EPDS_-_vse_seminarskie_konspekty/Uchebnye_materialy/history_rus_church_tzypin/tsyp00.html

Православная энциклопедия
Игумен Дамаскин (Орловский) Гонения на Русскую Православную Церковь в советский период.
http://ezh.sedmitza.ru/index.html?did=513

Я>Берём данные и выводы А.Яковлева и критически их рассматриваем. «Критика» – свойство человеческой психики
>Цитата:
Государственный геноцид несопоставим по своим масштабам ни с каким другим видом насилия. За годы Советской власти в СССР было уничтожено 200.000 священнослужителей, еще 500000 подверглись репрессиям. Эти цифры привел на пресс-конференции в Москве в декабре 1995 года председатель Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.
>Цитата:
Подводя общий кровавый итог политике церковного геноцида, осуществлявшегося большевистским режимом с 1917 по 1941 год, мы должны констатировать - было уничтожено почти 130 000 представителей духовенства. Это - данные комиссии по реабилитации.

Я>Разница в 70 000 – это уничтоженные с 1942 по 1991? Ладно, на совести А.Яковлева.
Посчитаем только безвозвратные потери (расстрелы) с 1918 по 1941.
>Цитата:
в 1918 г. было расстреляно 827 священнослужителей, в 1919 г.— 19 и заключено в тюрьмы 69. По другим данным, в 1918 г. было расстреляно 3 тыс. священнослужителей, а 1500 — подверглись репрессиям. В 1919 г. была расстреляна 1 тыс. священнослужителей и 800 — подверглись другим репрессиям
Я>Итого: по максимуму: 4 000 расстрелянных

>Цитата:
Прот. Михаил Польский приводит следующие цифры: в 1922 г. общее число жертв, погибших при столкновениях и расстрелянных по суду, было 2691 чел. белого духовенства, 1962 монашествующих, 3447 монахинь и послушниц; всего — 8100 жертв.

Я>Итого по максимуму (у учетом погибших при столкновениях): 8 100
>Цитата:
В 1923–1928 гг. были арестованы сотни священнослужителей и мирян, но почти не было приговоров к смерти.

Я>Итого по максимуму: 500
>Цитата:
Широкомасштабная политика гонений на Русскую Православную Церковь с 1924 по 1936 год привела к репрессиям по отношению почти к 50 000 представителей духовенства. Среди них было расстреляно от 5 000 до 7 000 представителей духовенства.

Я>Итого по максимуму: 7 000
>Цитата:
По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95).

Я>Итого: 110 700
Всего было расстреляно: 130 300 человек.
Однако в 1914г. было всего 112 629 служителей культа...

Гипотеза: число священников множилось?

>Цитата:
Первым практическим результатом действия декрета «Об отделении Церкви от государства» было закрытие в 1918 г. духовных учебных заведений, включая епархиальные училища, и храмов при них. Исключение составила только КазДА, которая благодаря стараниям ее ректора еп. Чистопольского Анатолия (Грисюка) продолжала свою работу до 1921 г., когда еп. Анатолий и преподаватели академии были арестованы по обвинению в нарушении декрета. Практически с 1918 г. было прекращено духовное образование и научная церковная деятельность, издание христианской литературы стало невозможно.

Я>Где учиться? Или рукоположение возможно без духовного образования? Монастыри практически все закрыты, так, что и число монахов не увеличилось.

>Цитата:
На 1 апреля 1936 года в СССР оставалось только 15 835 действующих православных церквей (28% от числа действовавших до революции), 4 830 мечетей (32% от числа дореволюционных) и несколько десятков католических и протестантских храмов.

Я>Где служить?

Из этих двух фактов делаем вывод о том, что количество служителей культа уменьшилось.

Вспоминаем, что в 1914 году началась 1-я мировая, затем – гражданская, территория РИ уменьшилась за счет отделения (Зап. Украины, Белоруссии, Молдавии, Финляндии, Польши и т.д.). Вывод: эти моменты повлияли в негативную сторону в отношении числа служителей церкви.

Т.о. гипотеза об увеличении числа священников ложна.

Официальная статистика:
>Цитата:
При перерегистрации служителей культа в 1936г. их число оказалось равным 17 857 вместо 112 629 в 1914 году и около 70 000 в 1928 году.

Я>Т.о. в период 1914-1928 убыль составила около 42 000 человек. Из них расстрелянных – около 19 000. На правду мало похоже? Возможно.
>Цитата:
Что касается официально зарегистрированных в начале 1941 года служителей культа, их число составило 5665 (больше половины от этого числа появились за счет присоединенных к СССР в 1939—1941 годах прибалтийских государств, областей Польши, Западной Украины и Молдавии)

Я>В период 1937-1941 убыль составила около 63 000 человек, из них расстрелянных – 110 700. На правду мало похоже? Возможно.

Что вам не нравится в официальных цифрах? Они занижены или завышены? Ваша версия?Или вы верите в закрытые данные о числе верующих, а на не менее закрытые данные о числе служителей культа - плюёте?

Гипотеза: с 1914г по 1928г кол-во служителей церкви осталось неизменным.
112 629 – 118 200 = - 5600 – гипотеза неверна.

На все вопросы ответил?

Оригинал по ссылке http://oper.ru/news/read.php?page=5&t=1051602646 сообщение 503

Прошу отметить, что

При перерегистрации служителей культа в 1936г. их число оказалось равным 17 857 вместо 112 629 в 1914 году и около 70 000 в 1928 году.

, не прямая речь, а источник. Соответственно репресировать в 37 году 136 900 церковнослужителей было затруднительно. Мягко говоря.

В общем неоднозначные у вас источники. Статьи "За религиозные убеждения", в уголовном кодексе небыло. А вот то, что расстриг появилось в постреволюционные годы, очень много - это достаточно известный факт.
В общем. Не сойдемся мы при использовании творений г-на Яковлева. Только поругаемся. Надо бы по архивам покопаться, но это тоже не особо поможет. Тут ведь главное понять, сколько представителей черного духовенства, банально решили в светскую жизнь вести, и сколько представителей белого за границу уехали.

Вы лучше найдите в УК за 37 год статью где упоминаются "религиозные убеждения", тогда возможно мы с мертвой точки сдвинемся в данном выяснении.