"Основы православной культуры" в государственной школе - II

[number93]

Шаки  Пасха, крещение Руси... А сколькие формулу поваренной соли не помнят, лет в 19. И "ложат"  , что устно, что письменно. А тут еще часы для ОПК с других предметов снимать придется...

Панург, это уже прошли не по одному кругу...
Качество агитки-ОПК можно оценить здесь...
http://hram-brateevo.narod.ru/uchebnik.htm
Я это уже приводила, и Шаки это видел...
Равно как уже не раз говорилось, что с гумманитарными предметами надобно обращаться крайне осторожно... Потому что они в принципе не дают ребенку достаточной свободы в освоении мира... Кроме написания сочинений (а эта практика сокращена)...
Шаки, Атон и унаследованный от иудаизма монотеизм христианства при твоем пассаже о монотеизме и личности(очередное голословное утверждение)... Ты хоть собственные сообщения читай...
А ежели кто из празднующих пасху, не знает, что он празднует - это его, празднующего проблема... а не средней школы... празднование, пока дело сугубо добровольное...

[Panurg]

А ежели кто из празднующих пасху, не знает, что он празднует - это его, празднующего проблема... а не средней школы... празднование, пока дело сугубо добровольное...

Логично, я пасху не праздную, и, какая, собственно, мне разница, что именно я не праздную.

[Эледем]

 Ну ч учетом понесенных нами потерь (аж 2 недели  ), думаю продолжить дискуссию в нормальном тоне - самое, оно.

   Обращаюсь к своему лучшему оппоненту - эру Благородному Шакалу.

  1. Я полностью согласен с предложением прикрыть ветки обсуждения, посвященные Бруно, Сервету и К. Не очень правда понимаю, зачем тебе, Шаки, мое согласие на сие потребовалось, но раз уж оно необходимо, то - никаких проблем!
 2. Шаки, ты меня опять с кем-то перепутал. Я-то, как раз, не собирался оспаривать историчность личности Иисуса-проповедника, распятого в указанные сроки за ... (ну тут я думаю все понятно). И если ты указанием на факт, что Евангелий было не 4 а больше (кстати, будем реалистичны и оценим их общее число приблизительно в 30), считаешь, что 100% доказал свой тезис, то... ошибаешься. Давай будем реалистами и рассмотрим те Евангелия, которые вошли в Библию.
 1. Самое древнее - безусловно от Марка. Время написания... вот тут сложно, но, по-видимому, год 50 н.э. Кстати, этот Евангелист похоже действительно лично был знаком с главным героем повествования. Кем он был на самом деле - есть несколько версий (ты их знаешь лучше моего), но... во-первых, сам подлинник Евангелия не обнаружен, более того, нет однозначного мнения на каком языке он был написан.
 2. Евангелие от Луки. По стилю изложения - пишет человек не чуждый научных знаний, пытающийся расставить логические акценты, но... пишущий с чужих слов. Сам язык Евангелия - видимо греческий. Так кто же он - Лука? Я слышал наиболее распространенную версию, что это был греческий врач, живший... скажем так после  60 г. н.э. Не исключено, что некоторое время он сопровождал в путешествиях Павла, хотя напрямую это доказать невозможно. Подлинник текста не найден.
 3. Евангелие от Матфея. Родной язык похоже арамейский. Автор делает заметный акцент на специфике поведения и поступков героя повествования. По мнению некоторых лингвистов - это восточный купец, который неоднократно общался с самыми разными людьми. поэтому включил в свое повествование только те факты, которые подтверждались бы несколькими свидетелями (о том, что у двух свидетелей может оказаться один и тот же источник информации, Матфей, увы, не подумал). Год написания... где-то между 70 и 90 годами н.э. Подлинник текста не найден.
 4. Ну а Евангелие от Иоанна... оно ведь вообще не каноническим, а синаптическим является. Ты не хуже меня знаешь, что Иоанн был явно уже священнослужителем и его Писание представляет собой заметный компилят самых разных источников. Родной язык, похоже, латынь, год написания 120-130 н.э. Сохранились разрозненные куски, но полностью первоначальный текст не найден.
  Касательно апокрифов, их слишком много, чтобы их подробно разбирать, да и знаю про них я заметно хуже. Скажи мне, исходя из рассмотренных фактов - ты действительно считаешь, что Иоанн мог присутствовать при описанных событиях? В те времена люди по 100 лет не жили, увы. И еще одно - о событиях после распятия все Евангелисты пишут с чужих слов и не скрывают этого.
 Неужели ты после этого готов рассматривать предлагаемые тексты, именно как документы типа Летописей? 

[Kaetzchen]

Неужели ты после этого готов рассматривать предлагаемые тексты, именно как документы типа Летописей?

Kороткая реплика с моей стороны. Использование летописей как источника в определенном смысле тоже проблематично. ПОтому как датировка событий по типу *и было это в третье лето после великой чумы*, то это когда? Кроме того существует и проблема *наших героических разведчиков и их подлых шпионов* 

[m12]

И все же при рассмотрении волпроса ОПК давайте оперировать фактами.
Факт №1:
Если не ошибаюсь по конституции в РФ церковь отделена от государства, а значит преподавание любого предмета с религиозно-проповедническим уклоном незаконно по своей сути.
Факт №2:
Несмотря на факт №1 ОПК в Школе все же появиться.
Факт №3:
Остаеться открытым вопрос, кто будет этот предмет вести.
Факт №4.
Здесь небольшое ИМХО, с точки зрения педагагогики ценность учебника г-жи Бородиной равна примерно нулю.
Факт №5
непонятным остаеться вопрос о том, как будут оценивать знания по ОПК. Об этом сам отец Чаплин и сказал.
Факт №6
Если не ошибаюсь, то коррекция курса истории в школе не предвидиться, как можно будет сочетать эти два предмета? Взять хотя бы то как будет рассматривать вопрос о крещении Руси в учебниках истории и в учебнике ОПК. Или например как прикажите детям сравнивать эпоху возрождения в школьном учебгике по истории, и "так называемую" эпоху возрождения по учебнику Бородиной. А если и вести эти предметы будут одни и теже Люди? Представляете что получиться в головах у детей.

[Не леди]

Из Благородный шакал

Еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года, тоже оставил упоминания о Христе.

Я ведь не зря спрашивала, где Флавий упоминает о христианах. 93 год - после сокрушительного разгрома Иудеи, разрушения Храма прошли уже годы. В "Иудейской войне", когда Флавий описывает партии и религиозные течения нет даже намека на христианство. Точно также, как нет упоминания о Христе в связи с Пилатом (В ИВ Флавий подробно рассматривает инцидент с кумирами занесенными римлянами в Иерусалим, и оценивает этот инцидент, как один из поводов к недовольству и бущему восстанию). Вот и кажется, по здравом размышлении, что этот факт можно рассматривать как косвенное обоснование времени возникновения христианства. Годы после падения Иерусалима, после смерти прототипа Христа, который возможно и реальное лицо, а не собирательный образ прошло более 40 лет - в ту эпоху это больше времени жизни среднестатистического человека, особенно если он раб. А христианство - религия рабов. Так, что живых свидетелей нет. Миф, легенда, рождавшаяся в переплетениях верований многонационального "рабочего скота" хозяев Римской империи.

И все же при рассмотрении вопроса ОПК давайте оперировать фактами/

Ну, печальные надо сказать факты. Возникает обычный набор русских вопросов: что делать и кому это выгодно.

Насчет, что делать. Наверное надо подавать в Конституционный суд. Только кто за это возьмется.
Какая-то из политических партий... - бред в условиях российской партийной системы. Даже коммунисты уже все перекрасились в православных.
Деятели культуры... Еще более бредовая идея. Ведь именно эта шобла как раз и тусуется в первых рядах борцов за "культурное возрождение"
Остаются может быть кто-то типа Гинсбурга с Алферовым... Но у них что других проблем нет... Или рядовому родителю все же в голову взбредет.

Так, что господа  учите закон божий! Впереди грядут замечательные школьные полемики. А по большому счету чему детей не учи все равно выучишь только тех кому это зачем-то надо

[otchelnik]

Эр Отшельник
С этим никто спорить не будет.
Но в Библии эти события подаются ( в некоторых случаях)  весьма тенденциозно и односторонне.
Скажем о деятельности  и идеях евреев- реформаторов времен Селевкидов ( первосвященники Ясон, Менелай, женьщина Мириам) мы знаем лишь от их врагов.
Если отрешиться от узколобого фанатизма , деятельность царя Ахава и его жены Иезавели была полезна для государства и народа.
И т.д. и т.п.
Вот именно с этим и спорят оппоненты. Рассматривая Библию как набор сказок, а не как историческую хронику, и полностью исключая достоверность Евангелий ... А рассмотрение однобоко исторических событий ...ну что я могу сказать..это все зависит от хрониста и его национальности и взглядов...(я думаю что жизнеописание Александра Невского у Тевтонского и Новгородского хронистов тоже будут разниться.

А разнообразнейшие религиозные деятели различных религиозных групп не критически , а догматически относятся к Библии.

Меня всегда поражала способность людей(и меня в том числе) видеть частности и не замечать целого (по-моему, есть такая болезнь) Спорить до упаду - какой рукой креститься и где ставить запятую в псалме - и не понимать суть.
А догматически относятся ко многому... И в науке тоже(до времени)

Вот в том -то и проблема...
Впрочем, в науке-то догмы пересматривают
Сначала придерживались идей по Птолемею, затем переориентировались на Коперника.
И т.п.
А вот догмы религиозные- не проверить никак.Иисус Христос единосущен или подобносущен Богу-Отцу? Создан ли Коран или он несотворен?

[number93]

Не леди , вообще-то за все давно уже взялись...
например
http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/06.php?printv=1
и будут браться дальше совершенно разные люди...
Как это выглядит на самом деле уже достаточно известно по "экспериментам"
Вот оценка не просто провославного, а теолога...
http://www.o-p-k.ru/modules/myarticles/print_storyid_42.html
Будем уповать , что Москва и Питер - не Белгород...
и протестное движение будет представлять интерес...
Оно ведь представлено не только малограмотными демагогами, в отличие от противников...

[Не леди]

number93
По ссылкам как раз видно, что толку от этого "взялись" с гулькин нос.

Хотя, на самом деле, позитивный результат в нашей анархистской стране возможно и будет. Люди наконец, в очередной раз осознают опасность заигрывания власти с церковью.

Кстати, попалась тут мне ссылка: http://www.peoples.ru/science/physics/gamow/history.html , а там
СПОЙЛЕРЫ

Увлечение телескопом и микроскопом привели его к первому «открытию». Вот как его описывает сам Гамов: «Однажды отец купил мне маленький микроскоп, и я решил провести важный эксперимент по проверке церковной догмы. В русском православии считается, что во время причастия красное вино и хлеб, опущенный в него, превращаются в кровь и плоть нашего Спасителя, Иисуса Христа. Как-то раз священник дал мне чуточку превращённого вина и крошку хлеба на позолоченной ложке, я сохранил кусочек хлебной крошки за щекой, быстро прибежал домой и положил её под микроскоп. Для сравнения я заранее приготовил маленькую хлебную крошку, вымоченную в красном вине. Смотря в микроскоп, я не мог увидеть разницы между двумя образцами. Микроструктура двух кусочков хлеба была совершенно одинаковой и совсем не походила на микроструктуру тонких кусочков моей кожи, которую я предварительно срезал с пальца острым ножом. Цвет образца (…) был всё ещё красноватым, но мой микроскоп был недостаточно сильным, чтобы увидеть (…) отдельные эритроциты. Поэтому это было только полудоказательство, но я думаю, это был эксперимент, который сделал меня учёным».

Так может благодаря ОПК у нас в стране еще младые Гамовы обнаружатся 

[*php*]

См.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22678
Неполиткорректное обсуждение -
http://www.diary.ru/~phpasha/?comments&postid=40437101&from=last#166988974

Это так, на правах рекламы.
И в целях дальнейшего неумножения негатива на форуме.

[Благородный шакал]

Извините много работы по-этому сразу отвечать не могу...

Эр Эледем.. Как опонент опоненту могу сказать, что действительно в наших диспутах существуют злостные клоны .. Ну не с вами я спорю, по поводу Евангелий, не с вами!!! Я спорю в  основном с Намбой по поводу существования Христа , как исторической личности..(заметьте как личности а не как сына Божьего) . По поводу количества Евангелий их было от 20 до 70( и это не считая апокрифических ) и о каноничестве спорили не одну сотню лет. Но это к слову... Подленника ни одного   канонического Евангелия не обнаружено, но это не страшно, т.к. и подленников ни Плутарха, ни Плиния, ни Ливия и того же Флавия не сохранились время знаете...время...
По поводу Евангелий и конкретно Павла (личность довольно коллоритная и волевая...именно он а не Петр сформировал взгляды на учение Христа),  можем спорить до бесконечности, но тут нужно знать сам предмет.(поверьте очень инересный диспут может получиться-мнение как историка...) Мне например, наиболее интресно Евангелие от Фомы, как наиболее раннее и хоть до нас дошел только коптский перевод, доказано, что первоисточник был написан именно на арамейском, как и Евангелие от Матфея.
И ещё... Практически все известные летописи писались с чужих слов и весьма далеки от реальных событий.. Это одна из сторон истории. Здесь я с вами согласен, что Ядерная физика намного точней и определённей(соответственно легче ). Но тем интересней докапываться до истины...Хотя, что есть истина?!

Эреа Не Леди

Я ведь не зря спрашивала, где Флавий упоминает о христианах. 93 год - после сокрушительного разгрома Иудеи, разрушения Храма прошли уже годы. В "Иудейской войне", когда Флавий описывает партии и религиозные течения нет даже намека на христианство. Точно также, как нет упоминания о Христе в связи с Пилатом (В ИВ Флавий подробно рассматривает инцидент с кумирами занесенными римлянами в Иерусалим, и оценивает этот инцидент, как один из поводов к недовольству и бущему восстанию). Вот и кажется, по здравом размышлении, что этот факт можно рассматривать как косвенное обоснование времени возникновения христианства. Годы после падения Иерусалима, после смерти прототипа Христа, который возможно и реальное лицо, а не собирательный образ прошло более 40 лет - в ту эпоху это больше времени жизни среднестатистического человека, особенно если он раб. А христианство - религия рабов. Так, что живых свидетелей нет. Миф, легенда, рождавшаяся в переплетениях верований многонационального "рабочего скота" хозяев Римской империи.

Нет, я конечно понимаю, что Божественность можно оспаривать и опровергать, но некоторые даказательства реального существования надо учитывать.Я о Флавии сказал, вопрос спорный, вы сразу делаете упор на полное отсутсвие упоминания-странный способ вести спор- , но да ладно...ваши доказательства пордонтий опровержения в студию!!!)
Теперь конкретно о Флавии. Будучи официальным летописцем императора и Римским гражнанином(как сейчас любят говорить )еврейского происхождения не думаю, что он подробно писал был трактаты о запрещенной вере и конкретно о Христе(а фарисейство и садукейство- были офицально разрешены Римом)
И ещё вопрос на логику. Как вы думаете почему Христианство так быстро распространилось в Италии, Греции и Египте, и очень медленно в Иудее?! И давайте не будем говорить штампами о "религии рабов". Это даже не голословное утверждение это штамп. И ещё можете поинтересоваться у  историков, сколько было доказано существование реальных личностей на основе легенд .( Как вы думаете существовал ли Добрыня Никитич-родной дядя по матери Владимира Красного Солнышка или благодаря былинам он перестал быть?)

Эр otchelnik

А кто спорит... Правда есть константы которые постоянные даже в науке и которые не куда не денутся -  ну не станет земля - конусом -не станет, а в формуле этилового спирта лишний ОН не возникнет!!!

И куда я без Намбы...

Намба

Намба если честно то твой сарказм неуместен. Я понимаю, что если хочешь слона не увидишь, но разлядишь подкованную блоху.. Не очень правильно выразился, а ты нашла способ придраться. Ладно. Конкретизируем - Ислам, Христианство, Буддизм(здесь не монотеизм, но  исторические персоналии присутствуют конкретно)
Насчет несчастного Атона, которого ты его уже несколько раз вспоминала. Я понимаю, что где-то тебе попалась статья про Атона вблизи со словом Христос, ну и пошло сравнение. Если уж сравнивать, то с Озирисом и по этике и по воскрешению. А Атон ближе к Яхве и то с большущей натяжкой и как правильно ты заметила, указ сверху, и больше похоже на бюрокративно-чиновническую систему, чем на религию( своего рода квазирелигия).
Теперь про Кумранского учителя Праведности и Иисуса Христа.
Я так понимаю что твои убеждения возникли из-за מְגִלּוֹת יָם הַמֶּלַח, а конкретно из-за списка Гимнов и отчасти Устава Благословений. СПОЙЛЕРЫ

Маленький вопрос ты хотя бы перевод Кумранских рукописей читала, или основывала свои утверждения на статьях советских исследователей 50-х годов или итернет- статьях о сенсациях?
Прежде чем заниматься такими однозначными выводами, советую прочитать труды Джеймса Чарльзуорта, Ф.М. Кросса, Эванса, переводы списка  рукописей Э.Л.Сукеника, а если повезет то список Ханана Эшеля (самый полный и наиболее новый).Из наших ученых могу посоветовать И.Д. Амусина. Потом  прочитать Новый Завет, Коран ну и Иерусалимский Талмуд. Сделать сравнительный анализ и приступить к дискуссии. Ибо мне кажется, что спор подразумевает знание предмета с обеих сторон

     А ты не предполагала возможное существование обоих и Учителя Праведности и Христа.  Приведу пример ну допустим из философии. По твоей логике если существовал Антисфен (основатель школы киников) то Диоген Синопский под сомнением, а Кратет Фиванский вообще легенда , ведь они проповедовали одни и те же взгляды иногда одинаковыми словами но с разностью в лет 50 , и в основном упоминание о них сохранилось благодаря позднейшим публикациям. Делаем вывод – они  не существовали !!!

[роббин]

а вообще что такое православие?
уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические..

[Gatty]

а вообще что такое православие?
уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические..

А что есть деятельность римских пап? И что за церкви по вашему  мнению в  результате  оной произошли?

Вот, к примеру, реформаторские  церкви, без сомнения, случились в  результате деятельности  католической церкви вообще и пап в частности. Или вы имеете в виду  нечто другое?

Модератоирал.
Уважаемый роббин,  впредь начинайте предложения с заглавной буквы.

[Благородный шакал]

а вообще что такое православие?
уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические..

Уважаемый Роббин, если не секрет это мнение кого?!

[number93]

Шаки, ну раз ты со мной разговариваешь, не надо мне приписывать мной не сказанного...
Повторю в который раз....
Доказать отсутствие исторического Иесуса практически невозможно, а наличие - до сих пор недоказано...
Одним из основных аргументов, является столь подробно расписанное Эледемом отсутствие аутентичных писменных источников.
Я -то просто помню , что первые списки новозаветских источников вроде известны в греческих вариантах отнесенных к 4-му веку по характеру начертания ( радиоуглерод там никто не делал)...
Поведай мне непрофессионалу , как именно можно не предположить, а доказать... "Евангелие от Фомы, как наиболее раннее и хоть до нас дошел только коптский перевод, доказано, что первоисточник был написан именно на арамейском, как и Евангелие от Матфея."

Атон действительно ближе к Яхве, а что Яхве теперь к христианству отношения не имеет... О гипотезах на базе археологических находок связывающих Яхве и Атона слышать доводилось. Но я не спец по раннему иудаизму и христианству...
В то что ты на этом специализируешься я тоже не верю...
Площадью написанных постов перечислением имен и названий хорошо производить впечатление
на какую-нибудь другую публику...
Называя источник который используешь, не сочти за труд укажи датировку(и способ которым она была сделана) самых ранних известных на данный момент списков источника... А заодно о полемике спецов вокруг происхождения источника...
Я выводов особых не делаю тем более, потому что их делать пока не из чего...
Выводы у нас делаешь ты...
Щедрые выводы... Из того что Шлиман Трою раскопал следует только то, что Шлиман с лопатой в руках доказал существование Трои...

Те кто работал с Кумранскими свитками доказали их аутентичность( есть и более ранние находки)...
По Евангелиям, насколько мне известно нет ничего подобного... Если тебе известно - приведи...
Тут доказательства возможны только с лопатой в руках...
Вылавливать связи меж текстами известными лишь в очень поздних списках, "сохраняемых" преимущественно самой церковью и считать это доказательствами...
Спасибо за советы, как стать спецом по раннему христианству... Я правда не шибко верю, что ты это сам пробовал... Наверное, с древнеарамейским у тебя не очень...
PS.. А та "историческая" информация об отечественном православии , каковой ты мечтаешь канифолить мозги бедным школьникам, она того же качества и уровня достоверности...