"Основы православной культуры" в государственной школе - II

[ToT]

Да и насчет голода..как вы думаете голод таких мастабов как в 30-х годах  в России был ещё когда-нибудь!?

Именно что был. И почти каждый год. Не мне, вам источники подсовывать. Однако, можно напомнить даже навскидку, чиновничью работу АС Пушкина.

Кстати то, что РПЦ самый крупный землевладелец, и самая богатая организация дореволюционной России это тоже Емельян Ярославцев выдумал? А кто это?СПОЙЛЕРЫ

Быть может это вы ничего кроме Злотникова со Звягинцевым не читали, о дореволюционном времени и быте?

Вообще, свидетельств о дореволюционных голодах предостаточно. Если желаете приведу примеры, их есть у меня. Кстати, после голодов 30 х. В СССР более не голодали вплоть до 90 х.

[Janis]

Ага как меня испавлять так сразу, а как признать свою ошибку, так путаница...

Хм, Шаки... Вот после пассажа про "признать свою ошибку" я разозлилась. И пошла искать "твой" термин у того же Яна Декса - ибо прости, но № лет назад на филфаке МГУ я с сим неологизмом не сталкивалась ни разу. Так вот, нигде, кроме твоего поста  данная сова не разъяснена. Употребляется редко и очень по-разному, на академическую литературу ссылок нет.
СПОЙЛЕРЫ

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%E8%F0%E8%EB%EB%E8%E0%ED%F1%EA%E8%E9&rpt=rad

Сравни для интересу с "моей" совой: СПОЙЛЕРЫ

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Так, пардон муа, кто из нас использовал не общеупотребительный термин и кто должен признавать свои ошибки?

Чтобы не возвращаться к вопросу о терминах, предлагаю в дальнейшей дискуссии (ты, вроде, обещал каким-то образом разбирать Гомера?  ) пользоваться определениями, данными в БСЭ. Итак:
СКАЗКА, один из основных жанров устного народно-поэтического творчества, эпическое, преим. прозаическое художеств. произв. волшебного, авантюрного или бытового характера с установкой на вымысел. СПОЙЛЕРЫ

С. называют различные виды устной прозы, отсюда разнобой в определении её жанровых особенностей. От др. видов художеств. эпики С. отличается тем, что сказочник подаёт её, а слушатели воспринимают прежде всего как поэтич. вымысел, игру фантазии. Это, однако, не лишает С. связи с действительностью, определяющей идейное содержание, язык, характер сюжетов, мотивов, образов.
Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=78306

ЛЕГЕНДА (от лат. legenda, букв.- то, что следует прочесть), первоначально житие святого, написанное для чтения в день его памяти (см. Жития святых). Термин возник в ср.-век. католич. письменности. СПОЙЛЕРЫ

В 13-15 вв. в Европе сложились многочисл. сводные сборники Л. на лат. яз., в т. ч. "Золотая легенда" ("Legenda aurea", 13 в.), переведённая на большинство зап.-европ. языков и ставшая источником сюжетов для эпоса, драмы, лирики. Позже Л.- религиозно- дидактич. повествования, притчи о животных, растениях, предметах христ. культа. В совр. обиходном значении Л. часто называют, независимо от жанра, произведения, отличающиеся поэтич. вымыслом и одновременно претендующие на достоверность. В фольклоре Л.- вошедший в традицию устный нар. рассказ, в основе к-рого фантастический образ или представление, воспринимающиеся рассказчиком и слушателем как достоверные. В отличие от предания, в основе Л. всегда лежит "чудо", и повествует она как о прошлом, так и о настоящем и будущем.
Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=47430

МИФЫ (греч. mythos - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. Специфика М. выступает наиболее чётко в первобытной культуре, где М. представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах к-рой воспринимается и описывается весь мир. СПОЙЛЕРЫ

Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы обществ, сознания, как иск-во, лит-pa, наука, религия, политич. идеология и т. п., они удерживают ряд мифо-логич. моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; М. переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в лит. творчестве.
Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=54132

ЭПОС (греч. epos - слово, повествование, рассказ), 1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героич. эпоса, эпопея, эпич. поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. СПОЙЛЕРЫ

Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, - хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.- в организующей роли повествования', носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда - к рассуждениям.
Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=102872

Если тебе почему-то не нравятся или неудобны эти определения - предложи другие, СПОЙЛЕРЫ

но, пожалуйста, чтобы они были из одного и того же источника, при этом хотя бы относительно академического и общедоступного.

[Yolka]

Именно что был. И почти каждый год.

Не преувеличивай. Интервал между массовыми голодоморами обычно составлял 9-13 лет, ЕМНИП

[fitomorfolog_t]

ТоТ
"Зато вот среди голодавших и высылаемых предыдущие лет 900, священники составляли процент невысокий . Так что церковь к народу стала явственно ближе. "

Гм, господа историки, если я не путаю, в рассуждении о том, "стала ли Церковь ближе к народу" , надо учитывать ещё, какой процент населения составлли священнослужители, а не только процент оных среди ссыльных; ну, а затем встанет вопрос, по какому делу высылали, так как безо всяких ссылок на (привилегированное?) положение священнослужителей ясно, что по "политике" и по "мокрому" их процент будет ниже. Да и по мелкому карманному воровству, пожалуй, тоже 

Короче - извечный вопрос: как выборку формировать будем?

Заметьте, я не спорю с тезисом, что Церковь владела землёй, а также - что среди приходских священников попадались люди небедные.

Заодно просветите непрофессионала, за что в Российской империи высылали, а за что - награждали каторжными работами или, скажем, тюремным заключением? Из различной мемуарной литературы у меня сложилось впечатление, вероятно, превратное, что, скажем, за ту же "политику" могли быть разные меры пресечения, в зависимости от тяжести - от тюрьмы до ссылки, с разными сроками. Т.е. является ли само понятие "сосланные" , без учёта каторжных и заключённых, грамотной выборкой?

ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями

[Janis]

ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями

И какой исторический период будем брать? Потому что, подозреваю, если брать времена Раскола, картина будет одна, петровские - другая, обожаемый некоторыми радетелями за возвращение к корням 1913 год - третья и 20-е годы ХХ века - четвертая   
И вообще, имеет ли смысл подобное обсуждение?  Не знаю, как эр ТоТ, но лично я вовсе не пытаюсь доказывать, что все священники плохие  , СПОЙЛЕРЫ

пользовались какими-то льготами и т.п. Т.к. полагаю, что в этой прослойке населения все было в точности как и во всех остальных - были прекрасные, порядочные люди, а были, мягко говоря, негодяи. Сам сан в моральном смысле ничего не дает и ни от чего не гарантирует, имхо.  Полагаю, наряду с отцом твоей знакомой, отказавшимся раскрывать тайну исповеди, в тот же исторический период существовали священники, бодро "стучавшие" в соответствующие органы, и что?

[number93]

ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями

И какой исторический период будем брать? Потому что, подозреваю, если брать времена Раскола, картина будет одна, петровские - другая, обожаемый некоторыми радетелями за возвращение к корням 1913 год - третья и 20-е годы ХХ века - четвертая   
И вообще, имеет ли смысл подобное обсуждение?  Не знаю, как эр ТоТ, но лично я вовсе не пытаюсь доказывать, что все священники плохие  , СПОЙЛЕРЫ

пользовались какими-то льготами и т.п. Т.к. полагаю, что в этой прослойке населения все было в точности как и во всех остальных - были прекрасные, порядочные люди, а были, мягко говоря, негодяи. Сам сан в моральном смысле ничего не дает и ни от чего не гарантирует, имхо.  Полагаю, наряду с отцом твоей знакомой, отказавшимся раскрывать тайну исповеди, в тот же исторический период существовали священники, бодро "стучавшие" в соответствующие органы, и что?

Вот уж воистину.... От исторического периода зависит прежде всего подсудность духовенства светскому суду...
Кроме того были поползновеня прировнять духовенство к дворянству... А положение достаток и образование и т.д. и т.п. у низшего и высшего духовенства различались всю дорогу...
Если любопытно , тут вот немного есть...
http://www.istorypedia.com/26/196/1628665.html

[ToT]

Гм, господа историки, если я не путаю, в рассуждении о том, "стала ли Церковь ближе к народу" , надо учитывать ещё, какой процент населения составлли священнослужители, а не только процент оных среди ссыльных; ну, а затем встанет вопрос, по какому делу высылали, так как безо всяких ссылок на (привилегированное?) положение священнослужителей ясно, что по "политике" и по "мокрому" их процент будет ниже. Да и по мелкому карманному воровству, пожалуй, тоже 

Я к сожалению не историк. В основном имел в виду именно периодичные голодания ну и ссылку политическую (+ высылку неблагонадежных). Кстати интересно, а считать ли аналогом ссылки продажу (проигрывание в карты) с семьей или без оной, и забривание в рекруты? 

Заметьте, я не спорю с тезисом, что Церковь владела землёй, а также - что среди приходских священников попадались люди небедные.

А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%.

2 Yolka

Разделяю точку зрения авторов, которые предполагают, что изза частоты голодов в отдельных губерниях, они даже бедствием не считались. Массовым голодом, считались случаи, когда голодало несколько соседних губерний. Такие случаи выделялись особо. Голода же поменьше в том или ином месте, были перманентным состоянием.
  Кстати из информации о годовой "продовольственной корзине" бедной, но "не голодающей" крестьянской семьи ... Хмм ну как бы сказать, современный человек ножки бы через пару месяцев протянул.

[fitomorfolog_t]

А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%.

Методику рассчётов – в студию!

[ToT]

А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%.

Методику рассчётов – в студию!

Слово "наверное" предполагает, что это мое личное, субъективное мнение. При нахождении объективной методики подсчета, и получения с ее помощью результата. Мнение будет изменено, без особого сожаления.

[Станислав]

fitomorfolog_t

Методику рассчётов – в студию!

Легко!  Берём общее число церковнослужителей (можно за все 1000 лет, можно - за век, можно - за десятилетие. Так е можно добавить территориальный принцип, например, взять временной отрезок в сто лет и посмотреть конкретно данные за рязанскую епархию. Или за новгородскую) и делим их на число лиц, посмертно отмеченных самой церковью за подвижническую деятельность (причисление к лику святых, страстостерптцев, ударников молитвенного труда подвижников (столпников, молчальников и т.д.) ну и так далее). Полученный процент (а он, наверное, будет даже меньше заявленного 0,01 %) и будет составлять число подвижников.

Ну как вам моя методика? 

[fitomorfolog_t]

После чего останется построить график изменения численности святых в разные отрезки времени и наложить на известные исторические события Наверняка корреляции вылезут...

Данная метдика учитывает только официально признанных, в чём её недостаток...

[Станислав]

Данная метдика учитывает только официально признанных, в чём её недостаток...

Это наоборот, её достоинство, поскольку: а) Даёт чёткое число святых и т.д., выступающих в нашей формуле делителем; б) Позволяет лишний раз проверить за какие заслуги люди причисляются к небесной братии, а значит возникает возможность изучения этого механизма (хотя, конечно, формулы это не касается, это другое, не менее интересное иследование  ).

Идею с графиком полностью поддерживаю! 

[Благородный шакал]

Хм, Шаки... Вот после пассажа про "признать свою ошибку" я разозлилась. И пошла искать "твой" термин у того же Яна Декса - ибо прости, но № лет назад на филфаке МГУ я с сим неологизмом не сталкивалась ни разу. Так вот, нигде, кроме твоего поста     данная сова не разъяснена. Употребляется редко и очень по-разному, на академическую литературу ссылок нет.
Эреа Janis забиваете меня как мамонта , но здоровая злость в споре вещь хорошая(но главное не к оппоненту)!!! Но вот в чем проблема, злится первоначально должен я. мне первому указали  на ошибку и , так вот № время назад я тоже учился правда не на филфаке и не в МГУ, а на истфаке и немного северней, и там нам говорили именно данный термин. И заметьте я делаю разницу между кириллическим письмом и кириллианской письменностью, вы же нет (но могу допустить что мои преподы были неучами и ввели меня в заблуждение- всё может быть!!!). Да и насчет славянской письменности, если хотите могу дать интересные ссылки и данные.
Так далее. Насчет  мифов, эпоса, сказок и легенд. Я уже немного устал спорить, но все-таки попробую.
http://anixus.narod.ru/neohogwarts/celtic/l1.htm Это конечно не академические данные, но здесь четко и кратко описывается разница между данными определениями.
Поверьте, именно так нам преподавали. Опять таки может я учился в  другой стране по другим методикам. И честно я если не прав, то соглашаюсь. 

Эреа Не Леди
Благородный шакал!
Слово "астрофизика" пишется без дефиса. И я не имею привычки рассуждать о том о чем не имею хоть какого-то представления. Тем более не сверяться при обсуждении с доступными источниками.

А ваши низкомерные вселенные я отыскала: http://forum.kryon.ru/viewtopic.php?t=1021 . Знаете, читать столь дикие и низкопробные вещи... Я, сползая под стол, промолчу таки. А то опять о политкорректности говорить будите.

Эреа Не Леди. Я благодарен вам за исправление грамматической ошибки.. Но именно вы часто спорите о том что вы понятия не имеете…
Теперь по существу. Я говорил об уважении к оппоненту, а не политкорректности(это две большие разницы как говорят в Одессе). Но вы опять не услышали. У вас хобби такой на ошибочных данных делать выводы и задевать собеседников…
СПОЙЛЕРЫ

Задушевным медовым голосом

. А вы точно уверены, что я привел вам пример из данной ссылки, или за незнанием знаний по теме вы обратились к Яндексу и привели пример по единственной ссылке!?!
Приведу другую 
http://articles.excelion.ru/science/filosofy/05646297.html
Propos. Штанцлера я вам не забуду!!!!

Насчет нормальности РПЦ с период 19 30-1941г.
СПОЙЛЕРЫ

В 1995 г. А. Яковлев, председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, привел цифру в 200 тыс. уничтоженных священнослужителей и 500 тыс. репрессированных, включая сюда представителей всех конфессий. Но эта цифра явно завышена: такого количества священнослужителей в России не было и до революции. Видимо, Яковлев включил сюда и всех пострадавших церковнослужителей и мирян. В другом своем труде Яковлев называет число священнослужителей, пострадавших в период 1937-1938 гг.: репрессировано 165, 2 тыс. чел. из них расстреляно 106, 3 тыс. чел.
По данным Комиссии по реабилитации Московской Патриархии, к 1941 г. было репрессировано за веру 350 тыс. чел., из них 140 тыс. священнослужителей. 150 тыс. чел. пострадало в 1937-1938 гг., из них 80 тыс. расстреляно. Но даже эти данные оказались несколько заниженными по сравнению с последними сведениями, приводимыми прот. Г. Митрофановым: в I937-1941 гг. по религиозным делам было репрессировано 172 тыс. чел., из них 116 тыс. чел. расстреляно. Известный историк О. Васильева называет цифру в 200 тыс. репрессированных и 100 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг.
Иером. Дамаскин, основываясь на сведениях А. Яковлева, приводит статистику репрессий по годам:
1937 г. - арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, расстреляно 85 300.
1938 г. – арестовано 28 300 чел., расстреляно 21 500.
1939 г. – арестовано 1 500 чел., расстреляно 900.
1940 г. – арестовано 5 100 чел., расстреляно 1 100.
1941 г. – арестовано 4 000 чел., расстреляно 1 900.
Данные, приводимые А. Яковлевым, Комиссией по реабилитации Московской Патриархии, прот. Г. Митрофановым, О. Васильевой лишь незначительно отличаются друг от друга. Видимо, они в достаточной степени соответствуют действительности. На наш взгляд, наиболее точные сведения приводит прот. Г. Митрофанов.
В результате этих репрессий, к началу войны на территории СССР оставалось 5 665 официально зарегистрированных священнослужителей, при чем больше половины из них проживали на присоединенных в 1939-1940 гг. землях.

О достоверности этих данных можно спорить, но все-таки наводит на размышление данные о 150 тысячах священников в 1930 году и 5 тысячах 1941 году…

[fitomorfolog_t]

Эр Благородный шакал, простите наивность дилетанта. Что такое "репрессирован за веру"? То есть - если веришь, тем более - если священнослужитель, то подвергаешься репрессии? Но почему, если шли репрессии за веру, пять тысяч избежали общей судьбы? Что их отличало от пострадавших? Если шли репрессии именно с такой формулировкой - "за веру" - почему не вымели всех подчистую?  Или была разнарядка - "сократить число священников в 30 раз"? Или - оные священники высказывали взгляды, с т.зр. тогдашнего руководства, антисоветские? Тогда "за веру" - тенденциозная интерпретация. Или - остались преимущественно нарушавшие тайну исповеди? Тогда опять же пострадавшие пострадали не за веру, а за отказ сотрудничать с органами. Что-то тут сложнее, чем нам хотят показать...

[Благородный шакал]

  Знаете мой дед рассказывал, что председателю колхоза приходила разнарядка, найти 10(или другое точное число) врагов народа... Именно разнарядка на врагов народа!!!  Так что всё может быть...Оставили минимальное кол-во, а чтобы были