"К вящей славе человеческой" Хенилья и Карлос.

[Rochefort]

Он увидел свой шанс, свой личный. 

Скажи, а какой шанс по-твоему он увидел? Что он рассчитывал выиграть?

И такой момент. Тебе не кажется, что гибель Карлоса в политическом значении эквивалентна резне в монастыре? Не герцог Энгиенский, конечно, но родственник. Это я к тому что желаемого эффекта Хенилья достиг. Как считаешь?

[Rodent]

Скажи, а какой шанс по-твоему он увидел? Что он рассчитывал выиграть?

Я думаю, что он хотел в первую очередь признания.  Для государства в тандеме с Карлосом он мог бы сделать все то же самое (разнести "белолобых", выдвинутья на территорию Лоасса, заставить Альфонса начать войну, пока Онсия еще может ее выиграть, получить возможность руководить кампанией). 

Тебе не кажется, что гибель Карлоса в политическом значении эквивалентна резне в монастыре? Не герцог Энгиенский, конечно, но родственник. Это я к тому что желаемого эффекта Хенилья достиг. Как считаешь?

Я считаю, что Хенилья этого результата не ждал - вон, у него даже после смерти печеночная колика начинается, когда он об этом вспоминает.  Он бросил Диего в холмах.  Его бы обнаружили со временем, но было бы уже поздно.  Карлос бы не узнал, что подмога не придет, гарнизон бы не поднялся, никто не попытался бы задержать лоассцев, никакого героизма, никакого Льва Альконьи.  Но Диего нашли, чудом.  И Хенилья оказался обязан своей войной и своей победой Карлосу.  И вынужден был терпеть его рядом.

[Rochefort]

Я думаю, что он хотел в первую очередь признания. 

Значит, он не мог расситчывать получить командование, это случайность? Тогда это многое меняет в моих рассуждениях.

Для государства в тандеме с Карлосом он мог бы сделать все то же самое

По-моему, это нереально на личностном уровне. Хенилья уже обращался к Карлосу перед тем как его отправили в Сургос - и без результатно. Не верил он, исходя из личного опыта не верил что с Карлосом можно чего-то добиться. Он ведь зарекомендовал себя одним из тех кто не обращал внимания не его предупреждения.

Я считаю, что Хенилья этого результата не ждал

Разумеется не ждал - ему нужен был пограничный конфликт, который можно раздуть в большую войну. Но для хорошего конфликта нужна была настоящая жертва (с - Валентинов), в которую он предназначил паломниц. Карлос моначтырь отчасти спас, но сам погиб, что, по идее, вполне заменяло гибель женщин. Так что, хотя все пошло не по плану, нужный результат Хенилья получил.

И Хенилья оказался обязан своей войной и своей победой Карлосу.

А вот это я не понимаю. Хенилья получил бы войну не зависимо от действий Карлоса - или погибли бы женщины или родственник короля или и все вместе - все равно Хенилья получал повод для ответного рейда, т. е. войну.

И потом - Лабри до монастыря дошел.

[Rodent]

начит, он не мог расситчывать получить командование, это случайность? Тогда это многое меняет в моих рассуждениях.

Он мог рассчитывать на командование, но он мог рассчитывать на него и так, став вторым при Карлосе.  Ему отчасти повезло, ведь на него могли навалить гору начальников, не устраивать же ему несчастные случаи всем.

По-моему, это нереально на личностном уровне.

После того, как едва не произошло вторжение?  Взять, ткнуть, сказать "ну теперь ты видишь?".  Де Ригаско не стратег, но он - человек честный и ответственный.

А вот это я не понимаю. Хенилья получил бы войну не зависимо от действий Карлоса - или погибли бы женщины или родственник короля или и все вместе - все равно Хенилья получал повод для ответного рейда, т. е. войну.

Но это же чистая психология.  Карлос стал героем - и Хенилья не мог ему этого простить.  Он сам должен был быть героем, он один.  Никаких посторонних львов не должно было стоять рядом с Орлом Онсии.  А тут, такая досада, он опять второй.

И потом - Лабри до монастыря дошел.

Его отбросили.  Гарнизон успел.

[Rochefort]

Де Ригаско не стратег, но он - человек честный и ответственный.

Опыт Хенильи в общении с Карлосом не позволял надеяться на ответственность Карлоса. Ну не сошлись они - для Карлоса Хенилья - старый зануда, для Хенильи Карлос - пустой вертопах. Где здесь место мысли строить что-то вместе?

После того, как едва не произошло вторжение?

Не вторжение, а набег. Эффект от которого Бутор постарается смягчить - насколько я понимаю, он и сам тяготится соратниками по овладению властью и ищет возможность от них отделаться. Если жертвы в основном со стороны хаммериан, да они еще и извиняются - какая тут война. Мы сильны, враг нас боится, Хенилья зануда, Карлос герой, пробки в потолок, гуляем, ясновельможные! 

Карлос стал героем - и Хенилья не мог ему этого простить.  Он сам должен был быть героем, он один.  Никаких посторонних львов не должно было стоять рядом с Орлом Онсии.

Ну что поделать - наш герой честолюбив, эгоистичен и завистлив. Не обладает всем набором добродетелей, свойственным среднестатистическому герою.

Его отбросили.  Гарнизон успел.

И я о том же. Карлос герой, но его подвиг - необходимое, но не достаточное условие (мат). Я правильно понял - успех капитана, командовавшего гарнизоном, Хенилья приписал себе?

Он мог рассчитывать на командование, но он мог рассчитывать на него и так, став вторым при Карлосе.

Давай все-таки решим - Карлос в командной структуре стоит выше Хенильи? Он полковник, а ты так уверенно говоришь что в случае чего его назначат командовать армией, а Хенилья может рассчитывать на место при нем... У Онсии что, более высокопоставленных военачальником нет? А кто же тогда оттирал Хенилью?

[Dreamer]

Опыт Хенильи в общении с Карлосом не позволял надеяться на ответственность Карлоса.

А у нас что-нибудь конкретное по этому поводу есть, насчет его безответственности? Или будем свято верить удушенному жабой командору на слово? Что-то сразу вспоминается Рокэ, который устал жить и с пустотой в душе мечтает о смерти 

[Rochefort]

Или будем свято верить удушенному жабой командору на слово?

Давай будем верить 
Все-таки, решение "открыться Карлосу" должен принять Хенилья а не ты, так что его субъективное мнение влияет на выбор больше чем твое объективное (оно у тебя объективное, надеюсь?).

[Dreamer]

Все-таки, решение "открыться Карлосу" должен принять Хенилья а не ты, так что его субъективное мнение влияет на выбор больше чем твое объективное (оно у тебя объективное, надеюсь?).

Миль пардон, а как понимать вот это твое заключение:
"Опыт Хенильи в общении с Карлосом не позволял надеяться на ответственность Карлоса."?
Какой именно опыт и существует ли он вообще? И ставил ли Хенилья вообще перед собой вопрос "Открыться Карлосу или нет"? Ты, похоже, всю его речь воспринимаешь как объективное отражение реальности. А так ли все это было на самом деле?

[Dolorous Malc]

Сейчас я полагаю, что Хенилья о Карлосе не думал вообще. До тех пор, пока тому посмертно не присвоили Героя.

[Rochefort]

Какой именно опыт и существует ли он вообще?

- Я предупреждал, говорил, писал, бился головой об стену, а меня сплавили в захолустный гарнизон командором! (стрю 264)

Надо полагать, Ригаско был в курсе за что "сплявляют" Хенилью, его битье об стену должно было стать притчей во языцах.

- Если я и бросил бы кому-нибудь вызов, то лишь де Ригаско. Родич короля мог избавить меня от гарнизона, я просил его об этом, он не вмешался. (стр. 267)

Хенилья лично разговаривал с ним, просил. Говорил ли о деле? Не исключено, но Карлос наверняка знал суть предложений Хенильи и так. Тем не менее, он не вмешался и тем самым занял ту же позицию, что и прочие, так ненавидимые Хенильей аристократы:

- Ваши головы были заняты пирушками, охотой и женщинами, вы не видели, что на пороге война, и вы к ней не готовились!

Какое мнение должно было сложиться у Хенильи о Ригаско?

- Великий герой! Как же... Не видящий дальше собственного носа полковник...

Естественно, Хенилье и в голову не пришло обсуждать с Ригаско ситауцию еще раз. Он ведь один раз уже просил, объяснял, но Ригаско к войне не готовился - с какого бодуна можно было рассчитывать что взяв дело в свои руки Карлос сумеет сделать что-то большее чем глупо и красиво сдохнуть (речь не о конкретной стычке, а о грядущей войне)?
 

А теперь... Героем стал <бы> гранд и родич короля в придачу, который не видел смысла в рекомендациях Хенильи тогда, с чего бы ему проникнуться теперь? Удачно отраженный набег - свидетельство слабой боеспособности онсийской армии или лишнее доказательство что этот долговязый зануда напрасно мутит воду и досаждает со своими просьбами, писаниной и битьем головой об стену?

Ты, похоже, всю его речь воспринимаешь как объективное отражение реальности.

Я воспринимаю его речь как субъективное отражение реальности человеком, который принимает решения. Ни малейшего повода думать, что Карлос может стать адептом его идей у Хенильи нет, а подтверждение того что не станет - имеется. И я допускаю, что он не ошибается.

[Dreamer]

Я воспринимаю его речь как субъективное отражение реальности человеком, который принимает решения. Ни малейшего повода думать, что Карлос может стать адептом его идей у Хенильи нет, а подтверждение того что не станет - имеется. И я допускаю, что он не ошибается.

Отражение, говоришь? А когда он твердил, что "гонец до Сургоса не доехал", это тоже так субъективно реальность отражалась? И "По моему приказу Перес пошел справиться о здоровье сеньора де Реваля и не вернулся" - тоже отражение?

Знаешь, Хенилья, без сомнения, хороший (а может - отличный) полководец, умелый организатор и т.д. и т.п., выигранные войны - доказательство. Но это не делает его автоматически источником достоверной информации по тем вопросам, которые затрагивают его личные интересы. "Победителей не судят" - да, возможно. "Победитель не может лгать" - а вот это неверно. К славе Карлоса Хенилья ревнует со страшной силой, даже теперь, после смерти. Основной лейтмотив речей у озера - "Все в ....., только я во всем белом". Диего "соблазняет его жену", Карлос "лезет куда не просят, изменяет жене и крадет чужие победы", Лихана - то ли изменник, то ли еретик, Доблехо - охотник за деньгами, армия - погибала, страна - шла ко дну... Угу, и "лошади - предатели" (с). А хоть какие-то доказательства всего этого великолепия есть? Тут зависть и злоба фонтаном, а вот насчет объективности и доказательств как-то туго.

Так что лучше дела - отдельно, слова - отдельно. Что Хенилья сделал для Онсии, преуменьшать не надо, сделал много. А вот его речи... Он здесь отнюдь не объективен и беспристрастен, и при этом, когда считает нужным - не гнушается прямой лжи. ИМХО, принимать подобный "пиар" за чистую монету и безоговорочно верить всему, что говорит Хенилья - как минимум, неосторожно.

[Rochefort]

Но это не делает его автоматически источником достоверной информации по тем вопросам, которые затрагивают его личные интересы.

Ты хочешь меня убедить что:
- Хенилья ни о чем не просил Ригаско;
- И ничего не писал и не предлагал, а придумал свои "инициативы" задним числом?

Или я тебя неправильно понял?




P.S.

А хоть какие-то доказательства всего этого великолепия есть?

А хоть какое-то опровержение?

[Dreamer]

Ты хочешь меня убедить что:
- Хенилья ни о чем не просил Ригаско;
- И ничего не писал и не предлагал, а придумал свои "инициативы" задним числом?
Или я тебя неправильно понял?

Неправильно. То, что ты написал - просто другая крайность. Или Хенилья у нас сияющий образец честности, или ни слова правды. Не вижу смысла в том, чтобы кидаться из одной крайности в другую.

ИМХО, истина где-то посредине. Где надо, преувеличена тяжесть проблем, где надо - "безмозглость" грандов вообще и Карлоса в частности, ну и собственные (реально существующие) достоинства - соответственно. Так что "инициативы" могут быть и не придуманными, а вот степень их правильности, гениальности и уникальности ("я один знал, как надо") - другое дело.

А вот к тому, что теперь говорится непосредственно об их отношениях с Карлосом, я бы подходил с утроенной осторожностью, слишком уж прет "личная неприязнь". Уж чья бы корова, как говорится, мычала про "украл бы твои победы"... "Ненавижу! Будь ты проклят, счастливчик..." - вот суть его отношения к Карлосу. Какая уж тут объективность.

А хоть какое-то опровержение?

То есть поступаем по принципу "Докажи, что ты не верблюд" и  оправдываться должен тот, кого помоями облили? Или все-таки бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне? Я вот  ориентируюсь на второй вариант.

[Blackfighter]

То есть поступаем по принципу "Докажи, что ты не верблюд" и  оправдываться должен тот, кого помоями облили? Или все-таки бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне? Я вот  ориентируюсь на второй вариант.

Именно что. "Бремя доказательств - на истце". А в дискуссии полагается доказывать наличие чего-то, а не отсутствие чего-то. Т.е. Хенилья (или его сторонники) и должны доказывать, что во всех его обвинениях, умопостроениях и отношениях есть хоть какое-то рациональное зерно. А не противники - отсутствие такового.

[Змей]

Итак, никаких доказательств отказа Карлоса помочь Хенильи нет, кроме слов самого Хенильи. С другой стороны Карлос вряд ли не слышал о предложениях Хенильи. Следовательно скорее всего его отсутствие инициативы, трансформировалось у командора в отказ от помощи и наложившись на зависть дало ненависть.