Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[Нинель]

Рассмотрев рисунки. 
На первом два кавалера в гражданском при  шпагах. Куртуазно общаются перед поединком.  Не просматривается там ни полного доспеха, ни скрытой кирасы. Даже латных перчаток.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001051.jpg
Например эта картинка:
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg
три варианта укола. Голова, грудь, бедро. Выбирай любой.
В конце, кстати, изображенао использование плаща для защиты  - тоже никаких следов доспеха. http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001119.jpg

Мое мнение - был бы доспех - его бы хоть раз нарисовали. И уязвимые места обозначили. Иначе неинформативно получается.

А возможна ли вообще подобная свобода движений для человека в доспехе?

[number93]

number93, можно... Только аккуратно. Лучше всего Ле Дюка поискать...

Аккуратно
Не в моем исполнении... пойду искать Ле Дюка по сети...
Нинель , полагаю, тут вся хохма в том, что именно называют доспехом джентльмены...
СПОЙЛЕРЫ

Окажется от кирасы, до металлических фрагментов ,вшитых в камзол... и образка на шее Не случайно обнажались до пояса, но опять же не всегда и не везде...

[Blackfighter]

Читала перевод Capo Ferro на английский (итальянским не владею), не нашла ничего про доспехи, сижу в раздумьях - то ли это вынесено за описание, как нечто, само собой разумеющееся, то ли автор имел в виду совершенно голых джентльменов.
"Нич-чо не понимаю" 

[Rochefort]

Ну, совершенно голые они только чтобы показать работу мышц - это все-таки не просто картинка, а пособие.

[Blackfighter]

Ну, совершенно голые они только чтобы показать работу мышц - это все-таки не просто картинка, а пособие.

Это я понимаю; я имела в виду, "джентльменов без доспехов как идеи".

[Rochefort]

Все-таки - начиная со второй половины 16 века дуэли происходили в доспехах или без?

[number93]

Все-таки - начиная со второй половины 16 века дуэли происходили в доспехах или без?

Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...
Возможно получить статистику , но не ответ "да" или "нет"... Но для с татистики в обсуждении не хватает данных... Даже само понятие "дуэль " достаточно размыто..." от поединка в кустарнике" до измерения шпаг и обнажения до пояса , по-моему, параллельно в 1 кругу существовали разные типы поединков(по худ произведениям заметно, даже для 19-го века)...
Снова сошлюсь на статью в начале 1-ой темы...
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html

[traun]

Так ...

Добрался домой, снял с полки Капоферро, листаю ...

Картина 10. Пояснительный текст сообщает: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001067.jpg

Картина 11. Пояснительный текст сообщает: удар в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001069.jpg

Картина 12. Кончается все ударом в шею, но пояснительный текст говорит: потерпевший пытался атаковать в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001071.jpg

Картина 13. Пояснительный текст говорит: удар в бок. Если бы на потерпевшем была надета кираса, клинок просто соскользнул бы.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001073.jpg

Картина 14. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001077.jpg

Картина 22. Пояснительный текст говорит: один из трех вариантов - удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001091.jpg

Картина 23. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001093.jpg

Картина 24. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001095.jpg

Картина 27. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001101.jpg

Картина 29. Пояснительный текст говорит: удар в левое плечо.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001105.jpg

Картина 30. Пояснительный текст не говорит, куда точно наносится удар, но видно, что он идет в корпус.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001107.jpg

Картина 34. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001115.jpg

Картина 35. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001117.jpg

Картина 43. Пояснительный текст говорит: удар в грудь.

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001133.jpg

-------------------------------------------------

Должен заметить, что Капоферро вполне конкретно описывает цель удара. Если удар идет в плечо - он говорит "в плечо", если удар подмышку - он говорит "под руку подмышку".

Так что мы все же имеем десятка полтора позиций, о которых четко сказано, что удар там идет в грудь или в корпус. Если бы на потерпевшем был надет, ну скажем, стандартный доспех кирасира начала 17 века, ни один из описанных ударов в грудь успеха бы не имел: в указанных точках удара данный доспех сочленений не имеет.

[Morang]

А когда доспех был принципиален - его рисовали. Вот еще одно "пособие".
СПОЙЛЕРЫ

Это либо 1590, либо 1639-й год (Как раз современное д'Артаньяну время). То, чем должны были заниматься конные дворяне на войне.

Да, здесь есть поражение мечом в щель доспеха (правда, это явно не рапира). Я и не отрицаю, что такое было возможно. Собственно, это единственный способ поразить клинковым оружием доспешного противника. Я отрицаю, что рапира была именно для этого оптимизирована и что доспех носили повседневно.

Собственно, отличие боя в броне от всех этих танцев с "истинным темпом и истинной дистанцией" весьма хорошо видно на картинках, где всадники, спешив друг друга, бьются на земле. Он куда более груб, ведется на ближней дистанции с частым применением борцовых приемов и переходом в партер, где оппоненты увлечено пытаются проковырять кинжалами те самые вожделенные сочленения в броне. Это все потому, что с одной стороны - особо не попрыгаешь, с другой - можно смело лезть вперед, не надо особо бояться внезапной смерти от прошедшего укола, а судьи, чтобы развести после клинча - нету. То же самое творится у Талхоффера.


PS от модератора: картинки, растягивающие форму форума, необходимо уменьшать или убирать под тег "спойлер".

[traun]

traun, это место закрыто доспехом ровно до того момента, пока не поднята рука...

Скажите пожалуйста, на каких из перечисленных мною картин рука потерпевшего поднята достаточно для того, чтобы раскрылось место удара?

В качестве воображаемого "соломенного чучела" для мысленного эксперимента предлагаю использовать что-то вроде вот этого (немецкий кирасирский доспех обр. 1630):




--------------------------------------

С уважением ...

[Rochefort]

Где?Когда? Меж кем? Что Вы именуете доспехом? Обстоятельства ситуации ("пошли в тамбур") и повода...

"Пошли в тамбур" - это встреча. А дуэль - вызов, секунданты... Но это все лирика. Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.

[traun]

И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.

Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:

1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;

2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;

3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?



----------------------------------

И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?

С уважением ...

[traun]

Давайте собирать статистику - сколько вы знаете дуэлей в доспехах, произошедших после Жарнака-Шатеньере (которая на совсем дуэль). Подчеркиваю - не когда один Дантес тайком поддевал под камизу максимилиана, а когда договаривались драться в доспехах.

А Хаттон нам в этом не поможет?

[DM]

Morang , весьма признателен за иллюстрации. Прелесть в том, что оружие, изображенное на них - это именно рапиры начала семнадцатого века. И применяются они именно против одоспешенного противника...
Прямо сейчас под рукой нет картинок, но один достойный человек выложил в одном из сообществ рапиры из книги "Комбинированное оружие", где приведены изображения нескольких рапир : http://community.livejournal.com/ru_rapier/15292.html?mode=reply
  В скором времени надеюсь выложить картинки из моей любимой книжечки "Колющее и рубящее европейское оружие", чтобы было понятно, по строению и параметрам клинка "некомбинированные" рапиры были такими же.

[DM]

И я все же позволю себе повторить некоторые из вопросов, которые были здесь поставлены (не только мной), но пока не нашли ответа.

Может, это оттого, что Вам не нужны ответы?

Если трактат Капоферро изображает бой в доспехах, то почему:

1. доспехи ни разу ни упоминаются в тексте, в частности, нет никакого намека на обсуждение уязвимых мест в доспехах;

Ваше предположение, что трактат Капоферро изображает бой в доспехах, остается целиком на Вашей совести... :-)

2. никакого намека на доспехи нет и на рисунках - даже когда благородные синьоры изображены полностью одетыми;

   А почему это они там должны быть?

3. значительное количество ударов наносится туда, где по идее должна быть сплошная нагрудная пластина кирасы?

Угу, четыре удара на тридцать девять иллюстраций - это "значительно"...

И еще вопрос: если я смотрю поединок боксеров и замечаю, что соперники работают в основном в голову, следует ли из этого, что бокс в его первоначальном варианте был придназначен для боя в доспехах?

   Видите ли, основной Вашей проблемой является то, что Вы не пытаетесь понять собеседника. Итак, специально для Вас в надежде быть понятым :
  1. Фехтование рапирой конца 16-го - начала семнадцатого века является фехтованием,ориентированным на то, что оппонент может быть в доспехе.
   2. Рапира этого периода является оружием, оптимально приспособленным для работы против одоспешенного противника.
   3. Трактаты, посвященные фехтованию, никогда не дают представления о фехтовании в полном объеме.
   4. Если мастер, обучающий фехтованию, будет давать только работу с клинком и только по специфически снаряженному оппоненту, то это не мастер. Именно поэтому настоящий мастер должен давать (при наличие специализации) максимальный диапазон действий. Включая в обучение и борьбу, и элементы кулачного боя, и метание разнообразных предметов. Заметьте - расширение диапазона действий не является свидетельством отсутствия специализации...
    5. Существуют - и Вы, как теоретик, не можете про это не знать, те же самые наставления по работе со шпагой и пикой, в кирасах и трехчетвертных доспехах. У меня сейчас их под рукой нет, а Вы, разумеется, их не покажете... Сказать, почему? (Я их выложу, когда будет возможность, как уже упоминалось, большая часть материалов, с которыми я работаю, пребывает в бумажном состоянии, а я сейчас не дома).
   6. А теперь - самое забавное. Для меня критерием истины является практика. Как уже упоминалось, я в состоянии продемонстрировать то, о чем пишу и говорю. Что является критерием истины для Вас - загадка. Но к истине Вы и не стремитесь. Делаете странные заявления - и тут же прячетесь за вырванную из контекста цитату или рисунок...
 
  Да, чуть не забыл - про боксеров... Есть такая дисциплина - армейский рукопашный бой. В нем есть много разных действий, направленных на причинение вреда жизни и здоровью себе подобным. Так вот, там с некоторых пор стали сокращать количество отрабатываемых ударов в корпус, поскольку вероятность ношения бронежилета резко возросла. А для человека стреляющего (по преимуществу) разбитый о скрытый бронежилет кулак означает резкое снижение боеспособности.
  А боксеры - что с них взять, они спортсмены, а пытаться найти практический смысл в спорте - это дело дохлое... Но Вы, конечно, можете попробовать...