Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[DM]

traun... Ну, с моей точки зрения, точка входа существенно выше, чем солнечное сплетение, но я готов принять Вашу версию. Но заметьте - я не писал про нагрудную пластину.  И во время написания этого трактата, и позже, и раньше в достаточном количестве были доспехи, у которых "напузник" заканчивался именно чуть выше солнечного сплетения...
  Но гораздо интереснее не это. Сколько еще среди этих иллюстраций есть примеров, где поражается та часть тела, которая обычно закрыта доспехом?

[Morang]

Рапира совершенно замечательно входит под горжет

И натыкается на отбортовку края кирасы.

изгибается чуть вверх благодаря своей пластичности

и ломается или вырывается из руки, подому что горжет к кирасе прикреплен пряжкой.

Далее - укол в верхнюю часть внутренней стороны бедра.

Там либо кольчужная юбка, либо (если бой предполагается только пеший и на коня лезть не надо) пластинчатая юбка до колен. На этой фотке суслика не видно, но он есть.

Если он будет двигать руками - появятся еще несколько просветов.

В черепе бедолаги с рапирой. Потому что если человек озаботился напялить на себя такой костюмчик - то он и вооружен будет вовсе не рапирой, а поллэксом, альшписом или двуручником.

По поводу ARMA - Вы когда последний раз с ними фехтовали?

Я с ними не фехтовал никогда. А вы? Только не надо говорить "вчера" без ссылки на, скажем, их форум. Я просто не поверю. Я вообще от вас ни одной ссылки на какой-либо источник пока не видел.

По поводу ломбарды - а что, она появилась гораздо позже?

Устарела гораздо раньше АФАИК. Кстати, насчет "доспехов на вид как одежда" - а вы не корацену имели в виду?

[traun]

Более того - я не без удовольствия ссылался на него в дискуссиях с теоретиками, который пытались ссылками на итальянцев убедить меня в превосходстве укола над ударом именно по скорости. 

Тогда почему здесь Вы этот же пассаж цитируете как самую большую "вкусность" Сильвера?

Далее - вопрос. Я сейчас упорно пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между оружием, которое приведено у Мароццо, и тем, которое изображено у Ди Грасси...
 

А как понимание этой разницы может повлиять на тот факт, что Мароццо, во-первых, не пользовался рапирой (которой в начале 16 века еще не было) и, во-вторых, не был оппонентом Сильвера, так как жил на 70 лет раньше?

[DM]

Morang, похоже, я был прав... Вы очень глубокий теоретик... И никогда не имели возможности потрогать максимилиановский доспех рапирой... 
 Суслик, которого не видно, но он есть - это пока самый серьезный аргумент, приведенный Вами.
 Ссылки - это да, это серьезно... но уверяю Вас - помимо ссылок есть еще очень большой и разнообразный мир, в котором происходит многое, что не попадает в интернет.
  Боюсь, что далее разговор может принять совсем забавный оборот - я обычно перестаю воспринимать всерьез собеседника, сообщающего, что он мне "просто не поверит". Такие вещи позволяют себе обычно люди либо привыкшие вращаться в кругу, где обман есть норма, либо сами склонные обманывать... Я не знаю, к какой из категорий относитесь Вы, но впредь буду учитывать эту особенность Вашего мировосприятия...  И напоминаю еще раз (поскольку уже обратил внимание, что Вы крайне избирательно читаете и понимаете мои тексты) - все то, что я утверждаю относительно возможностей того или иного оружия либо фехтовальной техники, я проверял либо сам, либо с помощью своих сотрудников. И если вдруг Вам придет в голову светлая идея попытаться продемонстрировать, что за Вашими словами стоит хоть что-нибудь кроме "ссылок", то я буду рад встретиться и продолжить дискуссию в режиме демонстрации опытов.  И на этот случай буду готов даже закрыть глаза на уже упомянутые особенности Вашего мировосприятия... 

[traun]

Но гораздо интереснее не это. Сколько еще среди этих иллюстраций есть примеров, где поражается та часть тела, которая обычно закрыта доспехом?

А какая разница, сколько их? Важно, что они там есть -  и их наличия вполне достаточно для опровержения Вашего тезиса.

Вот еще пример:

http://www.patinandocombat.com/CapoFerro2.JPG

-------------------------------

С уважением ...

[DM]

traun , я понимаю, что Вы можете не видеть разницы. Но есть такая смешная штука - если на почти сорока рисунках поражение в корпус отображено на двух-трех, а на остальных однозначно изображены попадания в горло, голову, в конечности (там, где они не бывают защищены доспехом), то  у меня не возникает сомнения в том, что в данной технике обучение уколу в корпус сведено к минимуму. Вопрос - почему?

[Blackfighter]

А у кого-нибудь есть ссылка на Capo Ferro с иллюстрациями? А то у меня какой-то изумительный экземпляр: подписи к рисункам есть, очень подробные, а самих рисунков нет... 

А в принципе большинство там таки  с ударами не в корпус, такого вот плана:

[traun]

Рисунки здесь:

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/capoferro.htm

[DM]

http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/capoferro.htm
   У меня тут все открывается...

[DM]

Blackfighter, собственно, это именно то, о чем я писал...  Удары в корпус сведены к минимуму...

[Morang]

Такие вещи позволяют себе обычно люди либо привыкшие вращаться в кругу, где обман есть норма

Вы удивитесь, но мир в целом и интернет в частности сейчас вообще такое место. Я ведь в кругу вас лично не вращаюсь, я вас вообще не знаю.

я буду рад встретиться и продолжить дискуссию в режиме демонстрации опытов

Гм... А можно ведь и попробовать. Если за этим не надо слишком уж далеко тащиться, конечно (я в Москве). И без фанатизма. В режиме научного эксперимента, а не взаимного выяснения крутизны.

Максимилиана у меня нет, но некий эрзац его есть - хоккейный комплект с фехтовальной маской. Горжет там присутствует, как-нибудь пришпилю его к нагруднику, чтоб не болтался... Подмышки и вообще руки там защищены сильно хуже рыцарского доспеха, ну да что-нить сообразим. Двухметровое древко, чтобы изобразить поллэкс или альшпис, под кроватью валяется... Думаю, нанести реальные телесные повреждения человеку в доспехе (ведь оппонент тоже должен быть в доспехе) им будет сложно. Что будет изображать гибкую рапиру? Спортивный клинок? Обычного фехтовального костюма, чтобы надеть под "панцирь", у вас не найдется - на случай, если ваши доводы до меня таки доползут сквозь сочленения доспеха?

И все же, если это не жуткий секрет - на чем экспериментировали? Чьи сотрудники? Где находитесь? Ну и тд. Все больше доверия к словам будет. Да и другим участникам дискуссии, может, будет интересно посмотреть? В любом случае, если дойдет до опытов, задокументировать надо будет.

[number93]

Господа корифеи, позаботьтесь о нас, доярках, кинте хороших ссылочек про доспех, по защитному вооружению у меня только коллекционная книжка.. 
Очевидна же сцепка - доспех- оружие и все это размазано по времени географии и жизненным обстоятельствам... + традици и правила тона...
Только на русском, пожалуйста, и так мало что понятно...

[traun]

Удары в корпус сведены к минимуму...

А кто не поленится их посчитать на приведенных мной картинках?

Так, навскидку, там минимум никак не выходит ...

Или плечи в качестве корпуса не считаются?



-----------------------------------

С уважением ...

P.S. Кстати, интересно: а почему в тексте у Капоферро доспехи не упомянуты ни разу?

[Blackfighter]

*в сторону* - вот, сошлись два владеющих оружием эра, и дискуссия плавно переросла в обмен вызовами. 

DM, я, в общем, про то же.

Благородные доны, давайте вы пока погодите бряцать оружием, а лучше объясните блондинке загадочное.
http://www.thearma.org/Manuals/NewManuals/CapoFerro/10001097.jpg - это у правого фехтовальщика два экземпляра оружия в одной правой руке или это так динамика отображается? 

[traun]

Это два возможных варианта удара.

Можно в шею, можно в ногу - смотря по обстановке.