Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[DM]

... простите, пришлось прерваться на некоторое время...

   Еще о Сильвере :
  "...4. Крестовины их оружия не совсем подходят для правильной защиты кистей владельца и для правильного ведения защитного стиля боя, без которого любая школа несовершенна."
   Заметьте, сколь чудна его формулировка... Из нее следует, что существует "совершенная" школа "сами знаете кого". Все, что не соответствует этой школе - неправильно. Все, что не позволяет делать то, к чему привык "сами знаете кто", является опять-таки несовершенным. То, что оружие может быть приспособленно к иной манере боя - это, с точки зрения Сильвера, не аргумент, ибо "иная" манера боя по пределению хуже, ибо несовершенна.

  Ну, и особенно вкусны его рассуждения в той части, которая состоит из реплик, приписываемых "итальянскому или плохому учителю"... Та ахинея, которую несет придуманый Сильвером оппонент, не имеет никакого отношения к итальянской манере боя. Самым сияющим перлом в этой коллекции является следующее утверждение :
"Кто в наши дни не видит, что рубящий удар движется по кругу, подобно колесу, из-за чего его путь долог, а вот укол проходит по прямой, и поэтому его путь короче, сам он быстрее рубящего удара достигает цели, и потому он смертоноснее? Поэтому мудрый человек не будет рубить, если ему дорога жизнь." То есть - можно было специально попытаться изобрести большую глупость, но... очень трудно. То есть - человек на полном серьезе утверждает, что колющий удар - быстрее рубящего... То, что это противоречит элементарной физике, не смущает ни Сильвера, ни его последователей. Самого Сильвера по причине (скорее всего) неграмотности, а его последователей - по причине того, что им нет необходимости ни размышлять над этим, ни проверять - ибо есть "источник", на который есть "ссылка". Им этого достаточно... 
 

[Rochefort]

Rochefort, представьте -  тут нет противоречия.

Я не совсем о том. Вы сказали, что уклонение - наилучший способ защиты при фехтовании на рапирах, несмотря на то что рапира идеально приспособлена к парированию клинком. В следующую эпоху клинки укоротились, а парирование клинком стало использоваться чаще, чем в фехтовании на длинных рапирах. Что произошло? Уклонение перестало быть самым простым способом? Но - логически - если укорочение клинка сместило манеру защищаться в сторону парирования клинком вместо уклонения, неправильно говорить что длинная рапира идеально приспособлена для парирования. Иначе получится, когда имели идеальное оружие для парирования, в ходу были другие приемы, а когда оружие изменилось (в смысле парирования - не в лучшую сторону, иначе вы не назвали бы рапиру идеальной), то парировать стали чаще. Что от меня ускользает?

[DM]

Rochefort, извините, но я очень просил бы не приписывать мне того, что я не говорил и не писал. Ни слова не было сказано о "наилучшем" способе защиты при фехтовании на рапирах. Было сказано о наиболее простом способе противостоять вполне конкретным действиям во вполне конкретных условиях. Заметьте, я даже не пытался вводить кого-либо в заблуждение, утверждая, что "наиболее простой" и "наиболее эффективный являются чем-то похожим на синонимы. Наиболее простой способ - это тот, которому проще всего обучиться, который ближе всего к инстинктивным действиям, который может исполнить боец, не обладающий достаточной квалификацией для более сложных действий.
  Далее - о "логике". Да, в следующую эпоху клинки укоротились. Но кроме укорачивания клинков произошло еще одно событие : как-то вдруг доспехи вышли из моды и перестали быть предметом повседневного ношения... :-) То есть - еще раз повторяю - уклонение является самым простым способом противостоять "точечным" уколам! Тем, которые направлены в мишень площадью с крупную пуговицу... и вот такую мишень проще увести с линии атаки простым таким поворотом корпуса... или приподнятием корпуса вверх выпрямлямыми ногами... или наоборот - приседая на этих самых ногах вниз... А когда оппоненты не отягощены доспехами, то ... площадь "мишени" резко возрастает... Вы логически можете обосновать то простое утверждение, что увести уклонением поражаемую часть площадью 7-8 квадратных сантиметров проще, чем тем же действием - поражаемую часть в виде всего тела?
   И как только из-за вышеупомянутого феномена (резкого повышения вероятности поражения ввиду возрастания на пару порядков поражаемой площади) эффективность противодействия уклонением падает, возрастает значение другого варианта защитных действий... да и характер атак изменяется, снова появляются рубяще-секущие удары... и как следствие - значительная часть клинков адаптируется под такй манеру ведения боя... Но это уже суровый восемнадцатый век... грядут еще более значительные перемены...

[number93]

m12 ," в теории" это упрощение должно наступать, когда теряется актуальность холодного оружия под давлением огнестрела, с 16 -го в. мы скорее имеем ситуацию радиации, возможно, это искуственное -  впечатление, связанное с массовым появлением письменных источников. Но, мне мерещится местный "железячный" "венд".
Rochefort   , как я поняла,  определения колеблются от "граненый колющий клинок", до "любая шпага неуставного образца"....
Бретты проходят по обеим категориям, то длинное чудо(165 см) предлагают именовать фламенбержем(не сей раз это не меч, могло быть тоже пламенным... ), что может быть и современной ошибкой и созвучием былых времен. Подозреваю , во времена использования,  все больше употребляли ЧАСТНЫЕ НАЗВАНИЯ(локальные временно и географически). Английский, говорят шпагу и рапиру не различает.
Спор Сильвера с оппонентами, очевидно, не умер за 400 лет, очень не хватает источника -противкника, полагаю он оказался бы не менее уязвим для критики СПОЙЛЕРЫ

Да и спорили тогда смачнее , не стесняясь , на форуме так не выйдет...

DM , проверить на практике, подозреваю, невозможно, поскольку невозможно воссаздать металургию.
Свобода маневра в строю ожидается ограниченной, к дуэлям доспехи не прилагались, как я понимаю, остаются мелкие стычки, мне вот трудно поверить в то , что человек в доспехе против огнестрела может двигаться достаточно свободно, и целесообразность применения достаточно гнущихся рапир и пробивающих эстоков станет понятна не ранее, чем мы поймем, как выглядит то сочленение доспеха, насколько я понимаю, оно идет внакладку.

[DM]

number93, есть несколько тонкостей... Я занимался в том числе и реконструкцией металлургических процессов... кроме того (по некоторым отзывам) являюсь вполне приличным кузнецом-оружейником... Относительно остальных Ваших предположений могу сказать только одно - я крайне редко берусь утверждать что-либо, не проверенное в эксперименте "...либо над собой, либо над своими сотрудниками..."
  Кроме того - меня несколько печалует Ваше странное отношение в том числе к тем текстам, на которые Вы ссылаетесь...
  Вы пишите : "...к дуэлям доспехи не прилагались..."
  Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".
   Зачем Вы ссылаетесь на Сильвера, если не удосужились его прочитать? 
   Если Вам надо понять, как выглядит то или иное сочленение доспеха - так Вы приходите/приезжайте, я Вам все это покажу, расскажу и дам попробовать... А если не лень будет пару лет потренироваться, то сможете когда-нибудь и покувыркаться в доспехе, который держит пулю из гладкоствольного огнестрельного оружия, снаряженным черным порохом... То есть - большая часть того, о чем Вы пишите с очевидным сомнением, давно уже проверено, испытано и предложено для рассмотрения историкам... А если Вы продолжаете сомневаться - то приглашаю еще раз, приезжайте, убедитесь на собственном... опыте...:-)

[number93]

number93, есть несколько тонкостей... Я занимался в том числе и реконструкцией металлургических процессов... кроме того (по некоторым отзывам) являюсь вполне приличным кузнецом-оружейником... Относительно остальных Ваших предположений могу сказать только одно - я крайне редко берусь утверждать что-либо, не проверенное в эксперименте "...либо над собой, либо над своими сотрудниками..."
  Кроме того - меня несколько печалует Ваше странное отношение в том числе к тем текстам, на которые Вы ссылаетесь...
  Вы пишите : "...к дуэлям доспехи не прилагались..."
  Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".
   Зачем Вы ссылаетесь на Сильвера, если не удосужились его прочитать? 
   Если Вам надо понять, как выглядит то или иное сочленение доспеха - так Вы приходите/приезжайте, я Вам все это покажу, расскажу и дам попробовать... А если не лень будет пару лет потренироваться, то сможете когда-нибудь и покувыркаться в доспехе, который держит пулю из гладкоствольного огнестрельного оружия, снаряженным черным порохом... То есть - большая часть того, о чем Вы пишите с очевидным сомнением, давно уже проверено, испытано и предложено для рассмотрения историкам... А если Вы продолжаете сомневаться - то приглашаю еще раз, приезжайте, убедитесь на собственном... опыте...:-)

Дак, с большим удовольствием, Вы где обретаетесь...
Я данную тему могу лишь на пальцах и аналогиях...
Как , Вы понимаете, у меня нет оснований для присоединения ни к одной стороне....
Не созрело...
Но любопытствовала давно , по мелочи....
А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо...
Я знаете, что-то помню из Д. Бруно , кажется из  "Пира на пепле", доказывать , что-то монаху, все равно, что мыть гоову ослу душистым мылом".
Я сие не в уничижительном смысле...Но тут мне мерещатся вполне многовариантные ответы...
Именно их 400 лет назад и искали в данном вопросе и не с нашим ленивым любопытством , это было жизненно важно...
Еще раз, спасибо за приглашение, мера в которой я надеюсь им воспользоваться, зависит от причин только нехнических, приготовтесь к массе ИДИОТСКИХ вопросов на тему , как оно работает...

[DM]

number93, Вы меня пугаете... "...А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо...  " Контраргумент против чего Вы можете найти?

[number93]

number93, Вы меня пугаете... "...А что до Сильвера, всего не изучила(не успела извините, о его существовании узнала вчера)... но подозреваю, изучив ,найду контраргумент, а кому оно надо...  " Контраргумент против чего Вы можете найти?

Про использование доспеха в дуэли...
В крайнем случае сжульничаю и уйду от Сильвера к другому автору... Картина мозаична по времени географии и сословиям(а еще тоньше по мат положению)...
DM , подозреваю, сейчас самое время кинуть на ратерзание публики трактат современного Сильверу рапириста...

[DM]

http://www.sb.pp.ru/lib.htm На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)

[Rochefort]

DM Иду навстречу вашей просьбе.

Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам (естественно, все эти действия предназначались первоначально для работы в доспехе).

Это ведь ваши слова? Вы говорите, что длинная рапира - идеальное оружие для парирования, но, несмотря на это, уклониться еще проще, потому приемы уклонения в эпоху длинной рапиры превалировали. Я ничего не переврал? Не приписал? Не исказил?

Далее. С отказом от доспехов площадь "мишени" резко возрастает... (с), а  увести уклонением поражаемую часть площадью 7-8 квадратных сантиметров проще, чем тем же действием - поражаемую часть в виде всего тела (с)

Т. е. с упразднением доспехов возрастает роль парирования ударов.

И я не могу понять, почему именно в момент, когда роль парирования возрастает, происходит замена оружия, которое для парирования подходит идеально (с) на другое оружие, хм... явно, менее идеальное, иначе заявление об идеальности рапиры теряет смысл.

-----------------------------------------
И, по ходу, еще несколько вопросов.

как-то вдруг доспехи вышли из моды и перестали быть предметом повседневного ношения...

Для меня новость, что, скажем, во второй половине 16 века, доспехи были предметом постоянного ношения. Еще большая новость - что в доспехах (исключая уникальные случаи) дрались на дуэли.

И последний вопрос - как выглядело использование рапиры против воина, защищенного доспехами?

[Morang]

Так.

DM, прежде всего, чем, по-вашему, рапира отличается от шпаги и бретты?

"Рапира идеально подходит для парирования". Идеально относительно чего? И для парирования - какого оружия? А то видел я в творчестве Вильяма Хоупа парирование шпажонкой лохаберского бердыша... Очень малоубедительно.

Вообще-то специалисты чаще придерживаются мнения, что фехтование рапирой было "однотемповым" именно из-за ее относительного неудобства для парирования. Что, с одной стороны, не давало защищающемуся вовремя перейти к рипосту после обычного парирования в более позднем стиле, с другой - давало возможность поразить противника контратакой с оппозицией в темп (stop-hit in time), не слишком опасаясь, что тот сам успеет прервать атаку и ответить парированием и рипостом в контртемп (counter-time). Либо, соответственно, для парирования использовали кинжал, одновременно нанося укол рапирой (это не ограничивало рапиру необходимостью в то же время отклонить чужой клинок). Именно поэтому, АФАИК, у них были часты обоюдки.

Сильвер - конечно, он тенденциозен, да. И искусственно оглупляет "итальянского оппонента", приписывая ему (по своему мнению) бред, чтобы самому правильно возразить. Сам-то он отнюдь не поддерживает этот тезис про скорость укола - он опровергает его в следующем же параграфе!

Доспехи как предмет "повседневного ношения" - это, конечно, сильно. Рапира как раз потому и удлиннилась, что она сама была оружием повседневного ношения - а вот доспехи так не носились. Ромео, распевающий серенады Джульетте в двадцатикилограммовой консервной банке? Шико, шпионящий за заговорщиками, бряцая сочленениями на скользящих заклепках? Рокэ Алва, вваливающийся в спальню дамы полусвета в провонявшем потом поддоспешнике, с грохотом свалив детали своего экзоскелета на пол в прихожей? Не смешно? А вот драться им всем могло понадобиться в любой момент.

Ниша рапиры - повседневное оружие самообороны, причем по большей части самообороны от противника, одетого в повседневную же одежду, максимум - отнюдь не полный доспех (допустим, родственники Джульетты, прежде чем прогонять Ромео из-под балкона, могут наспех надеть каски и полукирасы - вряд ли что-то больше, а  Ромео, не будь дурак, - взять с собой пажа со щитом-рондашем. А в какой-нибудь кабацкой ссоре типа "ты как посмотрел на мою желтую лошадь, а ну пойдем выйдем" -  и на такую подготовку времени не будет).

[number93]

http://www.sb.pp.ru/lib.htm На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)

Вот- вот , нехорошо жульничать...
Я только сунула в матерьял нос, но уже вижу, что мароццовская spada da filo , не рапира( надо бы собрать разноообразные определения сего слова в единый список, договориться о единственном, кажется, будет невозможно... ) и имеет обоюдоострый клинок порядка 75 см, на глазок..
Кроме того, данный текст не похож на оригинал 16-17 века , а похож на обработку оного...

Раз уж тут пошли примеры из приключенческого жанра(давно сотворившего нам альтернативную историю.. ), для меня рапира (не шпага) ассоциируются с Э. Флинном ( "Морской ястреб" или "Донжуан"), интересно, это сколько-то похоже на правду... В довоенных фильмах, есть прелесть того, что постановщики боев, могли при жизни застать эпоху дуэлей или через поколение...

[DM]

Morang, вопрос, задаваемый Вами именно в таком виде, ответа не имеет. Просто потому, что бретта не может отличаться от шпаги или рапиры. Поскольку как "рапира", так и "шпага" - термины, включающие в себя очень широкий круг очень разных вариантов и видов клинкового оружия. Причем - что именно является "шпагой", а что "рапирой", зависит от того, чью классификацию приходится рассматривать или использовать. К примеру, Фон Винклер именует шпагой ландскнетту-"кошкодер".  И бретту тот же Винклер именует шпагой. А некоторые авторы относят бретту к рапирам. Но никому еще, сколько я знаю, в голову не приходило сопоставлять бретту со "шпагой" или "рапирой", как никто не выяснял, чем "гончая отличается от собаки и бладхаунда"...    Так что выяснение "чем рапира от шпаги и бретты" я предпочитаю оставлять тем философам, которые пытаются выяснять, "кто кого сборет - кит или слон?".
   Рапира идеально подходит для парирования почти всего... Во всяком случае, как именно рапирой (чтобы не было "непониманий" - спортивной рапирой) парировать удары и уколы двуручного меча и алебарды, я на тренировках показываю регулярно...
   Далее - про специалистов. Мне приходилось сталкиватьс разнообразными мнениями самых разных специалистов. К примеру, не далее как три дня назад я слышал от господина Мовшовича (очень известный и уважаемый специалист) пассаж на тему сопоставления фехтования "легими рапирами" и "тяжелыми мечами".  Другой специалист несколько минут объяснял мне, что невозможно произвести обезоруживание клинком, если "обезоруживаемый" знает о намерении оппонента. Его мнение изменилось после того, как он несколько раз прогулялся за саблей, которая была у него выбита из руки несколько раз подряд... Проблема в том, что большинство специалистов исходят в своих рассуждениях из опыта спортивного фехтования. А спортивное фехтование, к сожалению, очень слабо соотносится с фехтованием прикладным... И именно поэтому в большинстве случаев мнением таких специалистов приходится пренебрегать, чтобы не погрязнуть в проблемах рассмотрения "сферического коня в вакууме".
  Доспех как предмет повседневного ношения - это не сильно, это очень сильно. Особенно у итальянцев, которые специально конструировали доспех таким образом, чтобы не было понятно, надет на человеке костюм или доспех... А Ромео не мог распевать серенады в консервной банке просто потому, что консервные банки появились только в конце восемнадцатого - начале девятнадцатого века... А Шико следил за заговорщиками именно в доспехе... Правда, насчет Рокэ ничего не могу сказать, но описываемую Вами ситуацю представить себе могу, за исключением запаха - поскольку в 1987 году в порядке эксперимента почти полгода проходил в доспехе, снимая его только на ночь. При соблюдении элементарных правил личной гигиены  никаких проблем не возникало.
  Про нишу рапиры - очень хорошо у Дюма :
"... В эту минуту Мушкетон вернулся с тремя оседланными лошадьми. Д'Ар-
таньян вскочил в седло легко, точно после недельного отдыха.
- Эй! - крикнул он Планше. - Мою боевую шпагу!
- А я взял придворную, - сказал Портос, показывая свою короткую, с
золоченым эфесом шпагу.
- Возьмите лучше рапиру, любезный друг.
- Зачем?
- Так, на всякий случай. Поверьте мне, возьмите ее.
- Рапиру, Мустон! - сказал Портос. "
   Славно, не правда ли?

 
   

[m12]

number93
," в теории" это упрощение должно наступать, когда теряется актуальность холодного оружия под давлением огнестрела, с 16 -го в. мы скорее имеем ситуацию радиации, возможно, это искуственное -  впечатление, связанное с массовым появлением письменных источников. Но, мне мерещится местный "железячный" "венд".

НУ я же написал, что это произойдет рано или поздно. В нашем случае это скорее поздно.

DM
Сильвер пишет : "...1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки".

Так тоже не очень честно. Сначала разгромить суждения Сильвера об итальянцах. А потом на него же и солаться.

Кроме того, а что имел ввиду сильвер говоря "надевая для боя"? Бой или дуэль? И простите за глупый вопрос, но как можно фехтовать рапирой в латных перчатках?

[DM]

Rochefort, прошу прощения, что задержал ответ.

  Вы пишите : "И я не могу понять, почему именно в момент, когда роль парирования возрастает, происходит замена оружия, которое для парирования подходит идеально (с) на другое оружие, хм... явно, менее идеальное, иначе заявление об идеальности рапиры теряет смысл."
  Но мне кажется, что Вы просто не заметили то, что писал я :
"... И как только из-за вышеупомянутого феномена (резкого повышения вероятности поражения ввиду возрастания на пару порядков поражаемой площади) эффективность противодействия уклонением падает, возрастает значение другого варианта защитных действий... да и характер атак изменяется, снова появляются рубяще-секущие удары... и как следствие - значительная часть клинков адаптируется под такй манеру ведения боя... "
   Понимаете? Полутораметровый клинок - он сугубо под колющую технику. Рубить им неудобно. Поэтому и происходит адаптация, выражающаяся в том числе и в укорачивании клинка. При этом возможность парирования никуда не девается...
   Вы пишите :"... Для меня новость, что, скажем, во второй половине 16 века, доспехи были предметом постоянного ношения. Еще большая новость - что в доспехах (исключая уникальные случаи) дрались на дуэли."
   Где-то в начале этой дискуссии была ссылка на статью, где очень кратко рассматривалась история дуэлей. Так вот, там неоднократно упоминается, что на поединки часто выходили в доспехах, причем замаскированных... А для Италии использование доспехов для повседневного ношения и для участия в поединках вообще было скорее правилом...
 
   Далее Вы спрашиваете :"... И последний вопрос - как выглядело использование рапиры против воина, защищенного доспехами? "
  Если отвечать коротко - то бойцы вставали друг напротив друга, обнажали клинки, иногда салютовали... После чего начинали бой, стремясь попасть в просветы и сочленения доспехов... Как-то так, в первом приближении...