Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[DM]

m12, рапирой в латных перчатках фехтовать можно по-разному.
Вы пишите :"Так тоже не очень честно. Сначала разгромить суждения Сильвера об итальянцах. А потом на него же и солаться. "
 Я ни в коем случае не "громил" Сильвера. Я указал на те передергивания, которыми он пользуется, рекламируя свою школу. Но от этого его труд не перестал быть источником информации и никуда не делся из истории фехтования. Другое дело, что вся информация, приводимая как Сильвером, так и другими авторами трактатов о фехтовании, требует экспериментальной проверки. Каковой проверкой я и занимаюсь большую часть своей жизни... 

[traun]

На этой странице есть некоторые материалы по Мароццо (Учение Мароццо). Как раз итальянское фехтование... (жульничать нехорошо...)

Итальянское - но другого периода и с другим оружием.

Первое издание трактата Мароццо вышло в свет в 1536, то есть почти за три четверти века до "Парадоксов" Сильвера (изданы в 1599,  "Краткие инструкции" - в 1605).

И относится техника Мароццо к переходному периоду. И его оружие - хоть уже и не средневековый меч, но все-таки еще не рапира.

Marozzo's "spada da filo" (litterally "edge sword") is a transition weapon that lies between the one-handed sword (XIV-XV C..) with a large blade which was used primarily for cutting and the rapier (XVI-XVII C..) with a long and narrow blade that was used primarily for thrusting.

Детали см. здесь:

http://jan.ucc.nau.edu/~wew/other/gr/

-------------------------------

А оппоненты-современники Сильвера, против которых, собственно, и направлен его памфлет (а "Парадоксы", в отличие от "Кратких инструкций" - это не трактат по фехтованию, а именно памфлет в стиле той эпохи) - это прежде всего Ди Грасси и Савиоло, труды которых можно найти, например, здесь:

http://www.musketeer.org/manuals/diGrassi/contents.htm

http://www.cs.unc.edu/~hudson/saviolo/

И если мы заглянем к Ди Грасси, то найдем у него такую фразу:

Without all doubt, the thrust is to be preferred before the edgeblow, aswell because it strikes in less time, as also for that in the said time, it does more hurt.

Это и есть та самая "ахинея" о превосходстве колющего удара в скорости, с которой полемизирует Сильвер.

Собственно, сходные утверждения можно найти в очень многих трактатах итальянских мастеров начала 17 века. Например, Сальватор Фабрис пишет:

Во всех отношениях, колющие удары более действенны и смертоносны, нежели рубящие. Колющим ударом проще атаковать более быстро и с большего расстояния, и затем вернуться в исходное положение. Колющий удар представляет собой наиболее совершенный и элегантный вид атаки, олицетворяя все тонкости фехтования. Рубящие удары, напротив, делают недоступной работу в контратемпо и темпо, поскольку для них требуются два довольно долгих движения.

Так что Сильвер, несмотря на очевидную предвзятость его памфлета, вполне владеет вопросом.

С уважением ...

-------------------------------

P.S. Транскрипт исходного трактата Мароццо - здесь:

http://www.achillemarozzo.it/it/trattati/marozzo.htm

Увы, на языке оригинала. Где найти хотя бы английский перевод - я пока не знаю.

[Morang]

Проблема в том, что большинство специалистов исходят в своих рассуждениях из опыта спортивного фехтования.

Извините, но как я понял из чтения материалов thearma.org, это явно не про них.

Доспех как предмет повседневного ношения - это не сильно, это очень сильно. Особенно у итальянцев, которые специально конструировали доспех таким образом, чтобы не было понятно, надет на человеке костюм или доспех...

Это вы про что, про кирасы с "гусиной грудью"? Или декорацию доспеха "буффами"? Скажите, пожалуйста, а откуда информация, что это не декор, а именно прикладная маскировка? Можно вообще ссылку на это?

в порядке эксперимента почти полгода проходил в доспехе, снимая его только на ночь. При соблюдении элементарных правил личной гигиены  никаких проблем не возникало.

Из чего "доспех" состоял? И насчет Шико то же самое. Давайте отделять кирасы и кольчуги скрытого ношения от такого доспеха, который можно поражать исключительно "в сочленения". Чтобы причинить неприятности человеку в кирасе, вовсе необязательно целиться в "мишень размером с крупную пуговицу" - достаточно рубануть по руке или проткнуть бедро или лицо (вот это, кстати, часто встречается в тогдашних инструкциях). В поединке скрытую кирасу можно использовать как ловушку, можно не беспокоиться о том, что проткнут грудь и живот - но не более того, получить выводящую из строя рану все еще более чем реально. В отличие от этого, "человекоподобному боевому роботу" в полном максимилиане вообще необязательно защищаться от рапиры - достаточно быком кинуться на фехтовальщика, подмышки там в проекции спереди тоже прикрыты.

В статье, цитируемой в начале, как раз таки обращается внимание на неприменение доспехов в дуэлях - что очень не нравилось правящему классу, поскольку заколоть друг друга насмерть без доспехов было куда проще.

Я сейчас почитал приведенные мануалы Ди Грасси и Савиоло. И там, и там слово "armor" или "armour" встречается по одному разу - у Савиоло как раз в описании отличия поединка от войны, а у Ди Грасси - в историческом экскурсе об алебарде. Вот еще ворох мануалов.
http://www.thearma.org/manuals.htm
Просмотрел пока Capo Ferro... в общем, нигде в рапирных мануалах я пока не замечаю упора на то, что противник скорее всего будет в защитном снаряжении, и целиться надо именно в сочленения доспеха. Во многих материалах на учебных картинках противники вообще голые прыгают - и спокойно тычут друг друга в центр груди. А в случае большой вероятности боя с одоспешенным противником авторы же должны были бы пеной брызгать, указывая на важность ткнуть именно под мышку.

Про отрывок из "Трех мушкетеров" - вообще ни о чем. Чем он противоречит определению рапиры, как "оружия самообороны дворянина"? Ну да, рапира - оружие для дела ( а придворная шпага - в меньшей степени), но это не равнозначно "оружию для войны". Где там у них бронированные противники?

[DM]

 для Morang
 
"...Извините, но как я понял из чтения материалов thearma.org, это явно не про них." - про них, поскольку то, чем они занимаются, у нас называют "ролевым фехтованием", а оно по осмысленности сопоставимо со спортивным.
   

 "...Это вы про что, про кирасы с "гусиной грудью"? Или декорацию доспеха "буффами"? Скажите, пожалуйста, а откуда информация, что это не декор, а именно прикладная маскировка? Можно вообще ссылку на это?"  Нет, это не кирасы и не декорированные "буффами" доспехи. Поэтому такой информации нет. По крайней мере у меня. Ссылку - нельзя. Ввиду того, что речь мною велась не о том, что пишите Вы.

 "... Давайте отделять кирасы и кольчуги скрытого ношения от такого доспеха, который можно поражать исключительно "в сочленения". Чтобы причинить неприятности человеку в кирасе, вовсе необязательно целиться в "мишень размером с крупную пуговицу" - достаточно рубануть по руке или проткнуть бедро или лицо (вот это, кстати, часто встречается в тогдашних инструкциях). " 
     А на каких основаниях Вы предлагаете отделять? Давайте лучше не будем. Проткнуть бедро или лицо - как раз и есть попасть в просвет доспеха (я так понимаю, Ваше знакомство со строением доспеха такое же теоретическое, как  и знакомство с фехтованием?). Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.
  "...В отличие от этого, "человекоподобному боевому роботу" в полном максимилиане вообще необязательно защищаться от рапиры - достаточно быком кинуться на фехтовальщика, подмышки там в проекции спереди тоже прикрыты..."
  - еще раз, уже не помню, в который - именно в случае "кидания быком" в полном максимилиане и используется рапира. Собственно, на этот случай она и разрабатывалась...

  По "Мушкетерам" - классику надо знать... У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса? 
   

[Rochefort]

  По "Мушкетерам" - классику надо знать... У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса? 
   

*с интересом* Где?

[traun]

Лучше всего работа именно по просветам в доспехе показана у  Capo Ferro, причем для облегчения понимания того, какое именно повреждение получит боец, оппоненты изображены нагишом.

А в какой просвет в доспехе попал вот этот удар?



   

------------------------

С уважением ...

[Morang]

У Дюма описан эпизод, в котором Арамис остается жив именно потому, что на нем надета кираса... Или Вам нужен именно бронированный противник Арамиса? 

Ага. Это его Рауль пырнул в Двадцать лет спустя. А перед этим Арамис завалил Шатильона, тоже в кирасе. Но у них там, вообще-то, гражданская война в этот момент идет, и Арамис на коне участвует в полевом сражении во главе эскадрона (почему и собрался соответственно). Это не "каждодневное ношение", это война.

[DM]

traun , я не отрицаю того, что Сильвер вполне владеет вопросом... в рамках своих представлением о фехтовании.
 Более того - я не без удовольствия ссылался на него в дискуссиях с теоретиками, который пытались ссылками на итальянцев убедить меня в превосходстве укола над ударом именно по скорости.  Но мне представляется малоприемлимыми попытки самого Сильвера совершенно некомпетентной аргументацией дискредитировать фехтование рапирой....
  Далее - вопрос. Я сейчас упорно пытаюсь понять, в чем принципиальная разница между оружием, которое приведено у Мароццо, и тем, которое изображено у Ди Грасси... Не подскажете?
 
 

[Rochefort]

Ага. Это его Рауль пырнул в Двадцать лет спустя.

Забыл этот эпизод. В самом деле.
Но каждодневное ношение? "Графиня де Монсоро" относится к 16 веку, но и там повседневное ношение доспехов не отмечается. А Хаттон указывает на случаи нечесного использования кольчуг и кирас на дуэли как на особое вероломство.

[DM]

Rochefort,  понимаете, Хаттон писал в конце девятнадцатого века, когда представления о дуэли были уже достаточно романтизированы. О доспехах 16-17 веков - посмотрите на портреты  того времени, там многое хорошо видно и понятно...

traun, а что Вас смущает в этом рисунке? Именно на этом уровне войдет клинок, соскочивший с верхнего края ломбарды и попавший под нашейник- бармицу.

[Morang]

Ломбарда в 17 веке (а Capo Ferro тогда опубликовано)? Бармица (не горжет?) с гражданским костюмом? Принципиальный отказ от показа брони на гравюрах, чтобы анатомически достоверно показать, "как здорово проткнет тушку супостата"?

ARMA - ролевики?

Рапира - убийца максимилианов?

Вот вам макс, куда вы его ткнете шампуром?

Господа, это клиника.

[m12]

DM

Но если Сильвер, пенял итальянцам использование доспехов, то значит сам он ими не пользовался. Так? И кстати почему на всех гравюрах этих доспехов не наблюдается?

[DM]

Хм... Ну, тыканье шампуром - это не мой профиль. Рапира совершенно замечательно входит под горжет (бармица - термин, используемый для обозначения горжета Фон Винклером), изгибается чуть вверх благодаря своей пластичности, входит под нижнюю челюсть, проходит через мозг и дальше - или упирается в череп изнутри, или пробивает кость и упирается изнтри в шлем. Далее - укол в верхнюю часть внутренней стороны бедра. Или Вам не видно, что там нет доспеха? Но это если оппонент будет просто стоять. Если он будет двигать руками - появятся еще несколько просветов.
  По поводу ARMA - Вы когда последний раз с ними фехтовали?
  По поводу ломбарды - а что, она появилась гораздо позже?
   

[DM]

m12, совершенно справедливо... Именно это я пытаюсь объяснить! Сильвер не пользуется доспехами и предпочитает рубящий удар. Итальянцы пользуются доспехами и предпочитают колющий удар. Все просто? 

[traun]

traun, а что Вас смущает в этом рисунке?

Смущает то, что клинок пробивает воображаемую нагрудную пластину в районе солнечного сплетения.

Насколько я могу судить, никаких просветов в этом месте не полагается - разумеется, если оппонентом является боец в доспехе начала 17 века, а не принцесса-воительница Ксена в бронелифчике.

Рапира совершенно замечательно входит под горжет ... проходит через мозг ...
   

Судя по тому месту, откуда она на картинке у Капоферро выходит, мозг был спинной ...

-------------------------------

С уважением ...