Теория и практика поединков. Клинки и кирасы.

[Нинель]

По моему скромному мнению,  ключевым здесь является именно вопрос оружия. Если дуэльное и боевое (в смысле военное) оружие было различным, техники не могли не отличаться.
Хотелось бы узнать, когда началось такое разделение?

И еще доспехи.  Если на поле боя противник был в кирасе,  а на дуэли - без, отличия  должны быть очень существенными.

[Morang]

165 см? Джордж Сильвер, поди, в гробу вертится, пока тут ЭТО обсуждают.

На самом деле, было бы очень интересно попробовать выйти против такой штуковины с клинком более вменяемой длины. Интересно, сколько оно весит? И как этим можно управлять, учитывая момент инерции этой массы при такой длине? Подозреваю, что это чей-то неудачный эксперимент или дешевые понты. Извращение жуткое. Для конного боя этот ужас непригоден в принципе - все кончится сломанным либо клинком, либо запястьем. Эфес-то там вполне стандартная вариация рапирного эфеса с несколькими кольцами друг над другом, хват - тоже, крестовина между пальцами и пальцы вокруг рикассо. Так что как раз только "в индивидуальном пешем бою" - но целесообразность даже и такого ее использования вызывает сомнения. Разве что противник обещает не использовать нормальный колюще-рубящий клинок вроде номеров с 13 по 20.  Кстати говоря, весом рапира от него принципиально не отличается - "использовать легкость оружия" не выйдет.

Насчет ассоциации с этоком  - нет, ИМХО неправильная Эсток назывался также "панцерштехер" - протыкатель брони. В книге Хаттона "Меч сквозь столетия" есть упоминание о протыкании им латного воротника. Естественно, для этого его нужно держать двумя руками - да жесткий негнущийся клинок такой длины одной рукой и не удержать. Там же есть куча упоминаний о том, как тонкие плоские клинки дуэльных рапир гнулись в дугу от неудачного попадания в кость или подло надетую кирасу скрытого ношения.

И насчет доспехов очень верно замечено... прочитал сейчас воспоминания одного английского роялиста, как он дрался с командиром парламентских кирасир под Раундвэй Дауном. Там не то что рапира - там было два пистолетных выстрела в упор: в пузо и в голову. "Лобстер" отделался испугом и звоном в ушах. Под Эджхиллом другой такой почти долез до принца Руперта сквозь толпу телохранителей - успокоили его клювом чекана. Третий в окружении отказывался сдаться, пока его алебардой по шлему не приложили. Рапира против такого - ну совсем не айс, даже нормальный палаш не поможет (примечательно, что в первом случае роялист даже и не пытался взять кирасира палашом - вместо этого изрубил его лошадь). Я всегда недоумевал: почему, когда убивали Алву и брали живьем Эпине - вперед не послали полдюжины танков в дедовских доспехах, даже без оружия - тупо придавить суперфехтовальщиков броней к полу.

[number93]

Morang , спасибо за характеристику эфеса, но вот на счет хвата... я не фехтовальщик никаким боком, поэтому привожу ссылку , как я поняла, там с Вами не согласны.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n2_s6.shtml
(качество источника в данной области оценить не могу)
Поскольку рапира №7 выглядит тяжелой и трудноуправляемой не просятся ли кольца на то рикассо...
Эсток всплыл, как результат высказанного предположения о конном использовании рапиры(до того, как мы ее увидели), я, честно говоря, просто не понимаю, как рапиру использовать в конном строю и доспехах , любую, не только такую. А поскольку эсток , вроде, считается родственником - предшественником о нем и вспомнили( бог весть, как там плавали названия по десятилетиям и географии).
Насчет вероятности того, что это "неудачный эксперимент", повторюсь, актуально, сколько  таких рапир существует, вон, №9  всего на 4  дюйма короче...

Так что как раз только "в индивидуальном пешем бою" - но целесообразность даже и такого ее использования вызывает сомнения. Разве что противник обещает не использовать нормальный колюще-рубящий клинок вроде номеров с 13 по 20.
Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения...
Может, у этой штуки  какое хитрое учебное назначение (из серии "тяжело в ученьи - легко в бою")...

[Dreamer]

Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения...

Кастл, в книге которого приведен этот пример, там же пишет, что такое удлинение клинка характерно для конца XVI века, а дальше клинки стали короче. Для первой половины XVII века он указывает длину в 80-100 см. Дальше они укорачивались еще больше. И начало процесса разделения на военное (сабля, палаш) и гражданское (рапира, шпага) оружие он относит тоже к первой половине XVII века.

[number93]

Угу , вот это как раз и возможно если традиция дуэли уже глубоко заспециализированна, причем заспециализированна вместе с оружием, запрещенными приемами и проч...
Наличие в природе рапиры №7 именно на такую ситуацию, для Земли, мысли и наводит... покрайней мере, если она(рапира№7) не уникум и если кто-нибудь умный не придумает ей недуэльного применения...

Кастл, в книге которого приведен этот пример, там же пишет, что такое удлинение клинка характерно для конца XVI века, а дальше клинки стали короче. Для первой половины XVII века он указывает длину в 80-100 см. Дальше они укорачивались еще больше. И начало процесса разделения на военное (сабля, палаш) и гражданское (рапира, шпага) оружие он относит тоже к первой половине XVII века.

Т.е . эти длиннющие рапиры, это какое-то кратковременное поединочное поветрие, интересно с чем связанное(только с дистанцией )...
 Мне пока выяснить не удалось, очень протеворечиво все , причем с 16 века спорят...
Кому любопытно, вот тут труд того Сильвера, которого здесь Morang поминал.
http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm
На счет гражданского оружия и той же шпаги не очень понятно... офицеры шпагами долго были вооружены ... но шпага шпаге, конечно, рознь...

[Morang]

number 93, да всё нормально, все там согласны. Это вполне обычный рапирный эфес с обычным для рапиры хватом.

Унаследовав от батарного меча принцип конструкции гарды, она унаследовала и характерный способ удерживания - с одним или двумя пальцами перед перекрестьем. Таким же способом удерживали и рапиру-брету.

Точно так же внизу страницы держат спортивную рапиру с "итальянской" рукоятью.

"Кольца на рикассо" - да, скорее всего под внешними защитными "семью кольцами" там внутри стандартные отгибающиеся от крестовины к клинку pas d'ane - вот тут на верхней кликабельной картинке их вроде можно разглядеть внутри эфесов.
http://www.fechtunek.twardoch.pl/sztuka/wawel.html

А насчет разделения на военное и дуэльное... Гм, АФАИК такая полезная штука, как sidesword, хоть и дала рожденье рапире, но и сама в своем исходном виде никогда не умирала. Посмотрите на скьявоны с 13 по 16-ю. Это та же Италия и те же годы, но клинок хоть и тяготеет к колющему применению, но явно более жесткий и тяжелый - и не такой чудовищно длинный. Да и защита руки менее утонченная и гламурная - зато прекрасно защитит от рубящего удара и не менее прекрасно ей можно двинуть кому-нибудь в нос. Впрочем, эфес военного меча мог и не отличаться от рапирного - мне, например, кажется, что номер 6 - это тоже скорее sidesword, нежели rapier.

[number93]

Morang , спасибо, видимо, я  не правильно поняла Вашу формулировку о хвате.
СПОЙЛЕРЫ

Кроме того, кольца на рикассо я имела в виду те, в которые продеваются пальцы, кажется, что это позволило бы лучше контролировать подобную длину...
На первой картинке из Вашей ссылки мне их разглядеть не удалось(если только у той что по центру, а на третьей картинке у сам правой это не то )
На самом деле, мне показалось, что технические вопросы не пользуются у публики особой популярностью, особенно в данном разделе , и если б Вы не возражали, наверное имело бы смысл перейти в приват, мне явно есть о чем Вас спросить и по литературе и по железу, по технике, боюсь , не сформулировать по невежеству

.
А вот вопрос, более общего свойства: судя по коллекциям, мы имеем гору самого разнообразного железа, для 17 века Земли, даже разобрав по географии и времени(эволюционировало оно, видимо очень быстро), сколь разнообразную картину мы должны увидеть просто, пройдясь по городу(дорожное оружие,церимониальное, дуэльное и т.д.) понятно, что еще как-то должны накладываться особенности личные и особенности школ( ну и достатка конечно, выпендреж никогда не был дешев... ).
И ежели разнообразие то достаточно велико, чем оно может сокращаться... соотношением дворянства шпаги и мантии, преодладанием людей "в форме" ( со стандартизированным оружием, развитием металлургии или еще чем...

[m12]

В теории, это разнообразие должно сокращаться эмпирическим путем. Опять же в теориии, рано или поздно останется три вида одной шпаги : боевая (пригодная, в то же время как для церемоний, так и для дуэлей), дуэльно-учебная (для соответствующих целей) и церемониальная (декоративного назначения)

[Нинель]

Кому любопытно, вот тут труд того Сильвера, которого здесь Morang поминал.
http://www.sb.pp.ru/silver/silver00.htm
На счет гражданского оружия и той же шпаги не очень понятно... офицеры шпагами долго были вооружены ... но шпага шпаге, конечно, рознь...

Спасибо за ссылку. Очень интересно и познавательно.
Вижу, что вопрос отрыва школьного фехтования от того, что понадобится на поле боя, беспокоил автора аж в 1599 году. 
СПОЙЛЕРЫ

Всё, чему бы они (мастера итальянской школы, прим. ред.) не учили - является и истинным и ложным. Истинность - в их демонстрациях, показывающих их силу и ловкость в благородной забаве (6), а в грубых играх или бою - ложь.
Между этими двумя действиями такая же большая разница, как различие между портретом сэра Бьюиса из Сауфхэмптона (Sir Beuis of Southhampton) и сэром Бьюисом лично, если бы он был жив....
Но, зная из военного искусства, что нет совершенного боя без удара и укола, почему мы не применяем и не используем удар и укол вместе? Однако же, мы ежедневно видим, что когда двое сошлись в бою (без разницы, опытны ли они или нет) и если они не связали себя этим мальчишеским слабым и несовершенным итальянским стилем, то они оба бьют и колют. И что тогда будет делать тот, кто много учился в школе, и никогда не обучался бить или защищаться от сильного удара? И как поступит тогда тот, кто воспитан в фехтовальной школе и никогда не обучался колоть мечом и пр., не учился тому, как этим оружием отбить укол?
Бесспорно, я думаю, парень, который никогда не ходил в школу, использующий навыки, слепленные природой из его храбрости, силы и проворства, хорошими ударами и уколами, делая их как подсказывает рука, положит кого-нибудь из этих несовершенных учеников. Кроме того, в наши дни в фехтовальных школах не находят применение захваты, сближения, борьба, удары эфесом, кинжалом или баклером. Наши крестьяне будут по зову природы выполнять эти приемы с огромной силой и проворством. А студенты не знакомы с такими приемами. Тот, кто быстро "подсаживается" на такое "школьное фехтование", теряет природные навыки, поэтому крестьянин оказывается лучше него.

И надо отметить, что Сильвер весьма невысокого мнения о боевых качествах рапиры.
СПОЙЛЕРЫ

§22      
О недостаточности и ущербности рапирного стиля в битве.
    
Рапира или рапира и кинжал являются несовершенным и неподходящим оружием: особенно в охране принца, когда надо сплотиться вместе. Что может сделать солдат рапирой, детской игрушкой, посредством коей невозможно выполнить ничего, кроме укола, по причине её длины, и при каждом ударе из-за отсутствия эфеса рисковать кистью, рукой или головой. А для защит и захватов у них нет ничего, и ни один из этих изящных рапиристов не расскажет вам, как нанести правильный удар, потому как не может его сделать.
 
§23      
О преимуществах и достаточности короткого меча в битве.
    Короткий меч, меч и кинжал являются наилучшим оружием, особенно в охране принца. Какое прекрасное оружие этот короткий острый лёгкий меч для ношения, вытаскивания, к тому же проворный для одинаково сильных и быстрых атаки, удара и укола. А какой прекрасной защитой является крепкий одноручный эфес, когда бойцы столпились и бьются вместе, особенно там, где много разного оружия. Они способны защитить кисть, голову, лицо или тело от ударов иногда меча, иногда двуручного меча, боевого топора, алебарды или черного билла, а иногда бойцы могут быть так близко друг к другу, что просто нет места, чтобы использовать клинки их мечей ниже пояса, тогда их эфесы (при этом кисти рук наверху) защищают от ударов по кистям, рукам, головам, лицам и телам. Тогда они наносят (применяя удары или захваты, силой своих рук и эфесов) сильные удары по голове, лицу, рукам, телу и плечам, и много раз набрасываются вместе (повернув свои острия вниз) с неистовыми уколами в лица и тела, так как клинки у них короткие, к пущей досаде, неудобству и большим потерям для своих врагов. Один отважный воин с мечом в руке принесёт больше пользы, чем десять итальянцев, или наученных итальянцами, с их рапирами.

Тут конечно, стоит делать скидку на то, что  вероятно автор испытывал конкуренцию со стороны итальянских мастеров и учителей и поэтому так настроен  против итальянской системы. Но в целом рассуждения КМК правильные.

Интересно, являлась ли шпага распространенным видом боевого (военного) оружия, какие рода войск ее использовали и когда?



 

[Rochefort]

Интересно, являлась ли шпага распространенным видом боевого (военного) оружия, какие рода войск ее использовали и когда?

А в чем разница между шпагой и рапирой? По-моему, этого никогда не знали твердо. Кажется эти термины происходят из разных языков и их значение со временем менялось (и пересекалось).

Что до рапиры 16 века, до она была заточена под прямой выпад на как можно большее расстояние. Бедновато? Зато... дальнобойно. Легко парировать? Ну, не так уж и легко. Конечно, для защиты такая рапира годилась мало - слишком уж длинна и неповоротлива, но ведь именно для защиты в левой руке держали кинжал! Собственно, это был стандартный набор - рапира с кинжалом. Так и в начале следующего века дрались. И еще - выпады не столько парировали, сколько от них уклонялись. Дюма (в той сцене где Шико фехтует с Жаком) правильно описывает тогдашнюю манеру фехтования - действительно, и прыжки, и пригибания и подскоки - потому что рапира не слишком удобна для парирования клинком. Потому я и сомневаюсь, что Шико с успехом мог оружием 16 века демонстрировать технику ну хотя бы 18 - не должно там быть преимуществ.

[Dreamer]

Потому я и сомневаюсь, что Шико с успехом мог оружием 16 века демонстрировать технику ну хотя бы 18 - не должно там быть преимуществ.

То, как описано там оружие Шико, очень походит на "колишмард" (colichemarde), который вошел в моду в последней четверти XVII века и сошел со сцены в 20-х годах следующего.

 "Для колишмарда типичен клинок очень широкий в сильной части по сравнению со слабой. Перемена очень резкая; клинок, негибкий и широкий у рукоятки, внезапно становится очень тонким в полуслабой части... Эта выраженная разница очень облегчала быстрые действия с острием, не ослабляя клинка в сильной части, которая участвует во всех защитах, так что клинок практически оставался таким же прочным." (Все тот же Кастл)

Можно считать, что Шико здесь тоже опередил свое время, и тоже лет на сто 

[Нинель]

...
Собственно, это был стандартный набор - рапира с кинжалом. Так и в начале следующего века дрались. И еще - выпады не столько парировали, сколько от них уклонялись. Дюма (в той сцене где Шико фехтует с Жаком) правильно описывает тогдашнюю манеру фехтования - действительно, и прыжки, и пригибания и подскоки - потому что рапира не слишком удобна для парирования клинком.
...

Спасибо, понятно.  И относительно легкий вес рапиры видимо сыграл свою роль в ее популярности.
А как эти же самые дворяне вооружались, идя  на войну?  Каков был, так сказать, "ареал"  применения рапиры?

[DM]

В шестнадцатом веке шпага от рапиры отличалась тем, что рапира была тяжелее и длиннее (при условии, что мы пользуемся немецкой терминологией). Причем рапира была именно колюще-рубящим оружием... и что характерно - и рапира и шпага в это время была не легче, а скорее - тяжелее, чем одноручный меч...
  В семнадцатом веке изменилась функция рапиры. То есть - если в шестнадцатом веке это был скорее вариант меча кончарного типа (увесистая бронебойная вещь), то в семнадцатом появился клинок с гибкой упругой "верхней" третью... И это устройство было предназначено именно для работы против одоспешенного противника. Еще раз : рапира с гибким упругим острием предназначена для работы по щелям и сочленениям фуллплейта семнадцатого века! И еще раз : до середины восемнадцатого века шпага и рапира были НЕ ЛЕГЧЕ меча каролингского типа.
  Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам (естественно, все эти действия предназначаличь первоначально для работы в доспехе).
  Бретты длиной 1500 (плюс-минус 200) мм были нормой. И управляться ими не труднее, чем, к примеру, пикой или рогатиной. И для мужчины с нормальным физическим развитием фехтование бреттой проблемы не составляет. Кстати, по поводу парирования - рапира, как и шпага (и бретта в том числе) использовалась не только для парирования, но и для обезоруживания батманами...
  О Сильвере и его "Парадоксе защиты".
Очень забавный и претенциозный труд, свидетельствующий о том, что автор не сумел или не дал себе труда разобраться или освоить ту технику, которую он столь неубедительно критикует...
 Чего стоят его первые пассажи - свидетельством несовершенства техники является "1. В своей стране они редко сражаются без доспехов, надевая для боя, как правило, добрую кольчугу и латные перчатки". То есть с точки зрения этого "доброго англичанина" тот, кто в состоянии поразить рапирой противника, упакованного в доспехи, не может считаться хорошим фехтовальщиком... 
  Да, прошу обратить внимание : итальянцы фехтуют рапирами. Они фехтуют рапирами в доспехах... Как бы легкими рапирами! Против одоспешенного оппонента! Так против чего предназначено это оружие? Хотя, уверен, придется повторять еще неоднократно...
 "2. В поединках лучшие ученики этой школы, и даже мастера, чаще всего получают тяжелые ранения, а нередко и погибают." - одно из самых бессмысленных заявлений Сильвера. Поскольку школ, ученики которых не погибали бы на поединках, практически не существовало... исключением были школы, в которых не были приняты поединки на белом оружии...
   "3. Мастера этой школы ни на тренировках, ни в своих учебниках, не уделяют должного внимания правильному подбору длины оружия, без которого нет возможности сражаться безопасно. Ибо если оружие коротко, то время исполнения приемов увеличивается, а траектории перемещения клинка удлиняются. Ежели оружие длинно, то при любом скрещивании клинков возрастает опасность для жизни бойца, т.к. из-за чрезмерной длины оружия скрещивание не может быть разорвано должным образом и боец вынужден совершать дополнительные перемещения. А отход ногами всегда более длителен, чем движение рукой." - а вот именно это утверждение свидетельствует о том, что Сильвер не знаком с итальянской школой. Впрочем, сама загадочная идея, что может существовать "идеальное" оружие, свидетельствует о необычайной узости кругозора. Настоящего бойца учили драться (фехтовать) любым оружием...
   (продолжение следует)

[Rochefort]

  Далее - прыжки, и пригибания и подскоки применялись не по причине того, что рапира не очень удобна для парирования клинком (она как раз именно для этого подходит идеально), а потому, что это был наиболее простой способ противостоять точечным, прицельным уколам

Рапира идеально подходит для парирования клинком, но, тем не менее, именно уклонение от укола является наиболее простым способом защиты. Тут точно нет противоречия?

[DM]

Rochefort, представьте -  тут нет противоречия. Знаете, при работе на лонгсвордах в доспехах есть такой вариант действия - по  удар демонстративно подставляется приоткрытая подмышка. А когда оппонент пытается атаковать туда - производится одновременно замах с доворотом корпуса, отчего удар приходится в нагрудную пластину кирасы, а с замаха получается совершенно замечательное ошеломление... Так и в ранней технике рапиры - оппонет пытается достать вас во вполне определенную точку, а вы одновременно начинаете уклонение, заставляя его перестраиваться, изменяя направление движения в момент нанесения укола, и тут же воздействуете на его клинок своим клинком, заставляя его убрать оружие с линии атаки и давая возможность себе атаковать... при адекватно исполненом воздействии клинок оппонента не просто уходит с линии атаки, а может и просто вылететь из руки...