Школы Фехтования в Кэртиане.

[m12]

С фехтованием у меня отношения на Вы с большой буквы и с отчеством, поэтому просьба профессионалам, не хороните меня под курганом из тапочек.

В книгах упоминаются несколько школ фехтования. А именно
1) Дриксенская - она же старая. Если я правильно понимаю, то данная школа предусматривает статичность стойки и корпуса, но при этом слабую гибкость кисти. Если я правильно понимаю, то атаки проходят выпадом.

2) Гайифская (условно южная) - она же новая. Именно о гайифских финтах вспоминает Дик во время дуэли с Валентином. Подвижность всего тела и корпуса в частности. Атаки проходят и сшага и свыпада.

Меня если честно удивило несколько тот факт, что подвижная школа -"новая" ведь если я не ошибаюсь, то в условиях нашей реальности развитие фехтования шло наоборот. Совпадение только в работе с кистью.

Если, честно, то мне дуэль райнштайне -вальдес напомнила поединок из "Сорока Пяти" Дюма.
Шико - монашек и Шико - мэтр Никола. Только там ситуация была другая. Именно стиль Шико позиционировался автором как новый.

[number93]

Вообще-то у меня тоже вопрос...
но более общего свойства...
В Кэртиане, вроде бы, не наблюдается разделения на дуэльное и боевое оружие(учебное , разумеется , присутствует).
На Земле, насколько я поняла , этот процесс пошел еще в 16 веке...
"С третьей четверти XVI в. (в период правления Карла IX) во Франции вошла в употребление рапира с длинным и легким клинком, часто пригодная только для нанесения колющих ударов, а с конца XVI в. колющая шпага и рапира стали основным дуэльным оружием, поскольку дворяне предпочитали умереть от точного удара, оставляющего маленькое отверстие, чем остаться в живых, но стать калекой или ходить обезображенным глубокими и длинными шрамами от рубящих ударов мечом или тяжелой шпагой 42. Не случайно некоторые противники дуэлей и сторонники их ограничения, например маршал Таванн, в качестве меры, способной существенно сократить число поединков, рекомендовали запретить пользоваться шпагами и рапирами, пригодными для колющих ударов, и применять вместо них широкие тяжелые мечи и шпаги, пригодные исключительно для того, чтобы рубить, а также запретить поединки без шлемов и лат 43. До появления рапиры никаких различий между боевым и дуэльным оружием не было: на поединке использовали то же оружие, что и на поле боя - шпаги, одинаково пригодные для нанесения уколов и рубящих ударов."
Источник
http://ec-dejavu.ru/d/Duel.html
Кстати, если кто из компетентных людей оценит качество источника - буду благодарна...( я несколько лет назад видела эту статью на бумаге в сборнике и она мне показалась весьма убедительной)
Мне мерещится тут очередное различие в развитии культур, причем несколько странное...
Некоторая связь дуэли с божьим судом озвучена не суде королевой... Но , кажется, специфика Кэртианы с ее преемственностью государств в Талиге, на мой дилетантский взгляд скорее, должна ускорять эволюцию данной области...(по аналогии с тем, что происходит с экономическими связями, как обсуждалось в теме про Франциска, на самом деле, такая же странность блазнится в отношении развития науки и техники и интереса к оным)...

[Rochefort]

Если, честно, то мне дуэль райнштайне -вальдес напомнила поединок из "Сорока Пяти" Дюма.
Шико - монашек и Шико - мэтр Никола. Только там ситуация была другая. Именно стиль Шико позиционировался автором как новый.

Я тоже не фехтовальщик, но, мне кажется, что как раз в этом случае Дюма дал маху. Техника фехтования изменялась в соответсвии с изменением оружия, а рапира 16 века и дуэльное оружие 19-го - совершенно разные вещи. Вряд ли метод Шико был бы реально эффективен с оружием той эпохи, в которой он жил.

Хотя, это всего лишь имхо.

[DM]

 Эр Rochefort, совершенно справедливо, фехтование эволюционировало именно вслед за оружием. Метод Шико вполне мог быть использован с оружием 16-го века, но требовал бы совершенно иных энергозатрат, то есть - мог бы применяться очень немногими бойцами, которые чисто физически в состоянии были бы его применять (шпаги 16-го века весили больше мечей-каролингов иил мечей романского типа). При этом - сугубо опытным путем неоднократно устанавливалось, что при определенных навыках даже спортивной рапирой можно обрабатывать даже тяжелые полутора- и двуручные клинки, типа спадонов или катан.
  Теперь про "кэтрианское фехтование".
Несмотря на некоторые аналогии, которые можно провести между этим миром и нашей реальностью, трудно предполагать, что развитие кэтрианских фехтовальных техник происходило аналогично нашим... просто потому, что (повторюсь) фехтование ОЧЕНЬ сильно завязано на технологии и особенности менталитета. Поэтому можно предположить, что  сначала возникла техника боя с минимально подвижным корпусом и атакой выпадом как следствие широкого распространения тонких эластичных панцирей или аналогов многодосочных зерцал. Такая защита тела приводит к необходимости нанесения точных колющих ударов, сводя к минимуму эффект от режущих действий и существенно редуцируя рубящую технику прямым клинковым оружием, резко повышая значение точного укола, движения, требующего опоры на почти неподвижный либо минимально смещающийся по вертикальной оси центр тяжести, поскольку подвижный корпус и смещающийся по вертикали центр тяжести приводит к слабоуправляемым колебаниям клинка, почти исключающим точное попадание в просветы доспеха либо в незащищенные участки тела.
  При отказе от доспехов либо при невозможности их ношения (или изготовления в достаточном количестве и приличного качества), а также среди кавалеристов и моряков должен формироваться другой вариант фехтования - с расширеным диапазоном именно рубящих ударов, "подрезок", а также уклонений и пассирующих действий корпусом. Дальше - начинаются уже "нетехнологичные" аспекты причин распространения тех или иных вариантов фехтования, не последнюю роль среди которых игрант мода... Вот как-то так в первом приближении...
 

[number93]

DM , извините, нельзя ли понятней для доярки...
Колющие удары преимущественно в корпус...
И это менеее подвижные позиции...
Вы не разделяете дуэльное и боевое фехтование и насколько убедительна для того , кто имел дело с клинком приведенная мной статья...
До меня доехало,  что произошло в конце концов разделение на колющее и рубящее оружие... а последними совмещающими были шпага и палаш...

[kowalski]

Последней совмещающей была шашка.

[DM]

number93, я первый раз пожалел, что не имею опыта общения с доярками, и не знаю, какой уровень упрощения текста приемлим в объяснениях с ними... 

Я знаком с упоминаемой Вами статьей, и по весне даже давал ссылку на нее в своем ЖЖ ( http://vbhtr.livejournal.com/5792.html). Статья забавная, хорошо скомпилированная, но не дает, к сожалению, даже в малой степени продставления о собственно фехтовании... ибо упор сделан на (в основном) социально-демографические и культурные аспекты дуэли.
  Разделение на колющее и рубящее оружие произошло еще в каменном веке - на топор и копье. И с тех пор делилось еще неоднократно. Последним совмещающим был штык-нож... да и остается пока.
  Теперь о терминах : дуэльное фехтование и есть боевое, поскольку предназначенно для ведения боя с вероятным смертельным исходом. Кроме боевого есть еще спортивное, к примеру, для проведения соревнований, мензурное (для выпендрежных студентов) или сценическое... есть еще и армейское фехтование - но оно, в общем-то, тоже боевое.
   Что же до "... Колющие удары преимущественно в корпус...
И это менеее подвижные позиции... " - не могу откомментировать, поскольку не понял, являются ли процитированные фрагменты вопросами или утверждениями, а если утверждениями, то чьими и к чему они относятся?

[number93]

Спасибо, DM , конечно, вопросами, область не та , где я возмусь что-то утверждать...
То, что не только штыком- ножем можно и резать и колоть(хотя говорят нынче чаще консервы вскрывают... ) но любым ножем мне понятно.
Вопрос я пыталась задать о длинном клинке.
С терминологией в малознакомой области, извините, всегда туго...
Но мне представлялось, что поединок и военные действия происходят в несколько разных условиях и это влияет на набор приемов, которые рационально использовать( я подозреваю , что на войне должно быть БЫСТРО и ПРОСТО поскольку нет ни места ни времени , которое предоставляет поединок) .
Понятно, что приемы использования и само оружие зависят защитного воооружения(доспеха) у меня сложилось впечатление, что дуэльный кодекс (или еще правила хорошего тона) в Кэртиане доспех исключают , в отличие от боевых действий (кираса поминается)....
Кроме того, я не случайно процитировала кусок статьи... там приводится аргументация к переходу на колющее оружие, НЕ СВЯЗАННОМУ С ДОСПЕХОМ...
Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию(холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала ) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской...
( ситуации из серии "пошли в тамбур" по оружию очевидны - брали , что при себе было, насколько я понимаю, ношение оружия, как-то регламентировалось... )
PS. Милостевый государь, это все вопросы...
И совершенно понятно, что про технику рассказать невежде в моем лице в 3 слова не возможно... галавное , о чем я спрашиваю, было ли на Ваш взгляд расхождение между дуэлью и войной...причины, по которым сей вопрос возникает, вроде, привела, если не получилось внятно, простите, все мы чего-то не знаем и не умеем.

[prokhozhyj]

Была разница, была. При полном моём незнакомстве с предметом, из текстов видно. Во-первых, Марсель во время схватки на галерах отмечает, что дуэльного опыта тут не хватае. А во-вторых, при встрече с тем же Марселем Давенпорт уже отмечает, что место придворной зубочистки у того заняла боевая шпага...

[number93]

Была разница, была. При полном моём незнакомстве с предметом, из текстов видно. Во-первых, Марсель во время схватки на галерах отмечает, что дуэльного опыта тут не хватае. А во-вторых, при встрече с тем же Марселем Давенпорт уже отмечает, что место придворной зубочистки у того заняла боевая шпага...

Слушай, prokhozhyj , да ежику понятно, что была и должна быть , вопрос в размерах той разницы... и ее последствиях.... а вот это на пальцах не кидается... здесь только люди , находяшиеся в теме могут дать оценки...

[Janis]

ежику понятно, что была и должна быть , вопрос в размерах той разницы... и ее последствиях.... а вот это на пальцах не кидается... здесь только люди , находяшиеся в теме могут дать оценки...

Имхо, разница примерно по тем же параметрам, что между спаррингом в спортзале и уличной дракой.  СПОЙЛЕРЫ

На дуэли а) строго один на один б) существуют правила, и люди, за соблюдением правил, следящие в) целью не всегда является смерть\тяжелое увечье противника.
Военные действия: а) куча мала, нападение возможно со всех сторон (при отсутствии работы в построении), действия против нескольких противников б) какие правила?  в) цель - ВСЕГДА смерть или тяжелое увечье, за исключением случаев "брать живым", но это именно исключения.

Соответственно, свалка "продиктует" минимум финтов, максимальную жесткость и  прямолинейность атаки + постоянное изменение направления атаки. Отсутствие работы по конечностям и разнообразных развлекух типа красивого обезоруживания противника, возможно, периодические переходы на дистанцию короткого, а не длинного оружия. СПОЙЛЕРЫ

Все, ясное дело, имхо, я ни разу не фехтовальщик, занималась рукопашкой и немного ножами.

Такое же имхо -СПОЙЛЕРЫ

что статичная дриксенская школа могла создаваться во времена доспехов + для слаженной работы в строю (аналогично технике работы римским гладиусом, коротким и тяжелым как раз для строя), а гайифская изначально могла быть наследием бездоспешных времен и родов войск, "приточенных" на работу при быстром изменении направления атаки и на высокой скорости контакта, без сохранения строя. Легкой конницы, к примеру.

[Dreamer]

Кстати, если судить по всем упоминаниям, школ можно насчитать штуки четыре (или три с половиной) 

1. Та, которую все обозначают как "дриксенскую".
2. "Северная", которую Ойген недвусмысленно отличает от дриксенской. Одно отличие упоминается - в "северной" вроде бы нет эсператистских ограничений на оружие в левой руке.
3. "Гайифская", о которой упоминают главным образом в связи с финтами.
4. "Кэналлийская", которую демонстрирует Рокэ. В Нохе он не только "финтит", издеваясь над Ги Ариго, но и дерется просто и экономно против Придда, более сильного фехтовальщика, чем Ги. При обучении Дика он опять же делает акцент на простоту. Сам Дик в том же стиле побеждает Альдо, а в своих мыслях во время дуэли с Валентином разделяет "гайифские финты", которые может знать и оппонент, и "много чего в запасе", Валентину недоступное. А это "много чего" он получил от Рокэ.

[DM]

prokhozhyj, весьма признателен за указание на конкретные эпизоды, они весьма показательны. То есть - в одном случае персонаж жалуется на то, в бою недостаточно дуэльного опыта. Заметьте, речь идет именно об опыте, а не о технике фехтования. Надеюсь, для Вас очевидно, что между техникой работы и опытом работы разница есть? Если даже (что скорее всего) молодого человека готовят к тому, чтобы он стал воином и участвовал именно в широкомасштабных боевых действиях, любого опыта, приобретенного не в условиях реального боя (будь то полевое сражение, абордаж или высадка десанта), будет недостаточно. И в этом смысле - дуэльного опыта будет недостаточно в любом бою, если это первый бой... 
  Другой приведенный Вами пример - с боевой шпагой и "придворной зубочисткой". Прелесть в том, что шпага, являющаяся принадлежностью парадного придворного костюма, не является дуэльной шпагой. То есть - "костюмная" шпага является оружием и может быть использована в поединке, но она не является оружием, предназначенным для дуэлей, а предназначена она для ношения в комплекте с костюмом, и именно этим обусловлены ее конструктивные особенности. А отличие ее от боевой обусловленно теми же причинами, по которым "боевой" походный костюм отличается от парадного.   
  number93, по поводу приведенного Вами отрывка из статьи можно сказать следующее :
  "... "С третьей четверти XVI в. (в период правления Карла IX) во Франции вошла в употребление рапира с длинным и легким клинком, часто пригодная только для нанесения колющих ударов, а с конца XVI в. колющая шпага и рапира стали основным дуэльным оружием, поскольку дворяне предпочитали умереть от точного удара, оставляющего маленькое отверстие, чем остаться в живых, но стать калекой или ходить обезображенным глубокими и длинными шрамами от рубящих ударов мечом или тяжелой шпагой..." является вольным пересказом некоторых пассажей из "Хроник царствования Карла Девятого" Проспера Мериме. Я сейчас специально пролистал некоторые справочники (вдруг я что-то забыл?), но не нашел там ни одного примера исключительно колющих шпаг или рапир, за возможным исключением  так называемых "панцерштеккеров" ("прокалывателей/протыкателей доспехов/панцирей"). Все остальные шпаги и рапиры того времени - колюще-рубящие. Причем совершенно параллельно с ними существуют в великом разнообразии широкие, длинные (вплоть до двуручных) мечи, разнообразные тесаки, фальшионы, сабли (тоже вплоть до двуручных)... и за всем этим великолепием теряется один занятный момент - что именно тонкие гибкие шпаги и рапиры того времени были предназначены для работы против противника, одетого в полный доспех. Поскольку против того доспеха мечи, сабли и фальшионы были не очень эффективны...
   Теперь о технике боя на дуэли и на войне.
 На войну дворянин практически всегда шел в доспехе. И чаще всего - со шпагой. Ну и по мелочи - с пистолетами, кинжалом... причем пистолет часто использовался как буздыган или булава... Недворянского происхождения вояки были оснащены уже упоминавшимися разнообразными клинками, но это оружие было чаще всего вспомогательным по отношению к основному - пикам и алебардам. Понятно, что навыки работы у них были разными - ибо трудно требовать одинаковой подготовки у стоящего в строю пикинера и у дворянина-кавалериста. Но и у дворянина, превосходящего по фехтовальной подготовке какого-нибудь ландскнехта из баталии, в бою не было особой возможности применить свои умения в полном объеме - просто потому, что противники постоянно были в движении, менялись, и контакт обычно происходил весьма кратковременный - в один-два удара... попал, не попал - это скорее дело случая, но если не попали в тебя - то в следующее мгновение ты уже оказался против другого оппонента, и опять - удар, другой, разъехались...
  Так что - техника для боя и для дуэли была практически одинаковой. Разнились условия ее применения.
   И еще - о терминах. Как-то мне пришлось беседовать с одним добрым человеком, который меня убеждал в том, что испанская рапира весила 4-4,5 кг. Потому как он сам видел испанскую полурапиру весом в 2 с лишним кг, а "полная" рапира должна весить в два раза больше. Так вот - с этими терминами получается вечная путаница именно оттого, что в разное время у разных народов одно и то же название носили совершенно разные клинки. И наооброт - одинаковые клинки могли называться совершенно по-разному. Именно поэтому каждый разговор об оружии приходится, если вести его серьезно, начинать со сведения дефиниций...
   Кстати, по поводу "зубочисток" - на память вдруг пришло название "арканзасская зубочистка"...     
   

[m12]

Знаете, я как-то видел иллюстрации итальянской дуэльной рапиры. Длинной 165 см. Согласитест, что пользоваться этим монстром в конном бою не очень удобно.

Rochefort
Вряд ли метод Шико был бы реально эффективен с оружием той эпохи, в которой он жил.


Вы напрастно, так о Дюма. Он отдельно описывает рапиру Шико. Как очень нестандартное оружие для того времени.

Кстати, если судить по всем упоминаниям, школ можно насчитать штуки четыре (или три с половиной)

1. Та, которую все обозначают как "дриксенскую".
2. "Северная", которую Ойген недвусмысленно отличает от дриксенской. Одно отличие упоминается - в "северной" вроде бы нет эсператистских ограничений на оружие в левой руке.
3. "Гайифская", о которой упоминают главным образом в связи с финтами.
4. "Кэналлийская", которую демонстрирует Рокэ. В Нохе он не только "финтит", издеваясь над Ги Ариго, но и дерется просто и экономно против Придда, более сильного фехтовальщика, чем Ги. При обучении Дика он опять же делает акцент на простоту. Сам Дик в том же стиле побеждает Альдо, а в своих мыслях во время дуэли с Валентином разделяет "гайифские финты", которые может знать и оппонент, и "много чего в запасе", Валентину недоступное. А это "много чего" он получил от Рокэ.

В принципе, можно еще при желании выделить как минимум две школы фехтования на саблях.
1) Морисскую
2) Восточно-золотоземельную. (Холта, Кагета, Султанат)

[number93]

DM , большое спасибо, я поняла так, что по Вашему мнению разделения(на дуэльное и военое фехтование) по оружию и технике в 17в не происходило... а специализированное колющие оружие привязано только к использыванию против противника доспешного.
Из соображений дилетантского здравого смысла , это представляется странным(уже по тому, повторюсь, что в дуэли, в отличие от войны, не предполагается наличие доспеха), но , повторюсь, область не та где я могу что-то утверждать...
Однако, насколько я поняла, далее происходило все большее обособление дуэлей и от военных действий и от военного сословия... "студенческие" поединки и т.д. К какому временному периоду Вы бы отнесли данную специализацию...
( мне-то, по простоте душевной, казалось, что разделение на обучение изощренным поединкам и боевую простоту должно было начаться сильно ранее( и разумеется, затрагивать очень малую часть людей, но именно они проименованные герои книги), и хотелось связать с этим специализацию оружия, а про названия... это очевидно ... и география... и что жизнь названий по большей части несколько десятилетий...)