Школы Фехтования в Кэртиане.

[Rochefort]

То есть - в одном случае персонаж жалуется на то, в бою недостаточно дуэльного опыта. Заметьте, речь идет именно об опыте, а не о технике фехтования. Надеюсь, для Вас очевидно, что между техникой работы и опытом работы разница есть?

Дуэль - это поединок, в котором противники уделяют внимание только друг другу и имеют достаточно места для демонстрации своего мастерства. В бою боец будет находиться в строю, что резко сократит его маневренность и способность уклоняться от ударов. По-моему, это как раз означает, что техника в массовом бою будет отличаться от технике в индивидуальном бою. Клинок потяжелее, арсенал приемов - попроще, удачу - в помощь.

[m12]

То есть - в одном случае персонаж жалуется на то, в бою недостаточно дуэльного опыта. Заметьте, речь идет именно об опыте, а не о технике фехтования. Надеюсь, для Вас очевидно, что между техникой работы и опытом работы разница есть?

Дуэль - это поединок, в котором противники уделяют внимание только друг другу и имеют достаточно места для демонстрации своего мастерства. В бою боец будет находиться в строю, что резко сократит его маневренность и способность уклоняться от ударов. По-моему, это как раз означает, что техника в массовом бою будет отличаться от технике в индивидуальном бою. Клинок потяжелее, арсенал приемов - попроще, удачу - в помощь.

Вот именно, гладиаторы отдельно, легионры отдельно. Примерно так. И не всегда хороший гладиатор = хороший легионер.

[Dreamer]

Вот именно, гладиаторы отдельно, легионры отдельно. Примерно так. И не всегда хороший гладиатор = хороший легионер.

А почему вдруг - легионеры? Разговор вроде бы шел о разнице между индивидуальными (и групповыми) поединками в условиях дуэли и такими же, но на поле сражения, а не о разнице между боем в сомкнутом строю и вне его. От этого, ИМХО, суть дела сильно меняется.

[Rochefort]

Разговор вроде бы шел о разнице между индивидуальными (и групповыми) поединками в условиях дуэли и такими же, но на поле сражения, а не о разнице между боем в сомкнутом строю и вне его. От этого, ИМХО, суть дела сильно меняется.

Сакраментальный (мой к тебе) вопрос - а как ты это себе представляешь? Допустим (мы здесь еще не пришли к окончательному выводу, но допустим), что разница между фехтованием в поединках и в схватке между двумя батальонами\эскадронами есть. Поскольку нормальный боевой порядок - сомкнутый, то и вооружаться воин будет соответствующе. Или ты потащишь с собой дуэльную рапиру на случай, если в горячке боя выпадет возможность завязать поединок?

[number93]

Вот именно, гладиаторы отдельно, легионры отдельно. Примерно так. И не всегда хороший гладиатор = хороший легионер.

А почему вдруг - легионеры? Разговор вроде бы шел о разнице между индивидуальными (и групповыми) поединками в условиях дуэли и такими же, но на поле сражения, а не о разнице между боем в сомкнутом строю и вне его. От этого, ИМХО, суть дела сильно меняется.

Да нет, мне кажется...
Просто, после того, как некоторые собратья по форуму(большое им спасибо) втолковали мне некоторые тактические азы, я не очень понимаю , где среди терций , линий и проч образуется место для поединков...
Куда там пересветов помещать...
Ну при абордаже... поединок с капитаном... как в матчасти .... но и тут опять технические различия... и не случайно различается оружие моряков, пехоты и конницы...

[Dreamer]

Мы, похоже, опять о разном. 
Изначально, ЕМНИМП, вопрос шел о разделении фехтования на боевое и дуэльное, но речь шла именно об индивидуальной системе, а не о методике подготовки бойцов для строя. Поэтому противопоставление "легионеры - гладиаторы" и вызвало мою реплику.

Я с трудом себе представляю шеренгу бойцов конца 16-17 века, вооруженных одними шпагами (палашами, саблями...) в сомкнутом строю, которые сходятся с такой же шеренгой оппонентов и, четко сохраняя строй, не смешивая рядов, начинают фехтовать. А вот легионеров - представляю.

В тесном строю, ИМХО, нужны будут пики и короткие мечи, а не шпаги, хоть дуэльные, хоть какие. И техника работы оружием будет, по идее, принципиально другая, никакой тебе "игры клинков", передвижений и прочих красот. Вульгарная резня.

Эскадрон, сражающийся в сомкнутом, колено к колену, строю, я тоже себе слабо представляю. Атаковать так они могут, гнать бегущих - тоже (пока не догонят). Но рубиться с таким же эскадроном, не смешав ряды...? Физически это как можно организовать?

Так что, по моим представлениям, те, кто должен сражаться в плотном строю, не будет в качестве основного оружия использовать длинный клинок. А те, кто использует, будет сражаться в рассыпном строю, в группе или индивидуально. И методика обучения у них при этом будет принципиально разная. Есть ли разница между фехтованием на дуэли и на поле боя, пусть специалисты объясняют, я не знаю. Но то, что легионеры, бойцы швейцарских баталий и прочие пикинеры к этой проблеме отношения вообще не имеют, мне кажется достаточно ясным.

[number93]

Очень может быть, что о разном...
Но спотыкаемся об один кирпич, как мне кажется...
В военной ситуации слабо представимы моменты индивидуального боя, одновременно имеем практику поединков, дуэлей и элементарной самозащиты на дороге или в питейном заведении...
На взгляд дилетанта ситуации разные и специализация оружия и приемов боя ожидается...
Понятно, что речь идет не о людях с 4-мя су в кармане и прадедовским клинком(этим выбирать не из чего)...
Собственно , понятие "школы" уже показатель, что разделение есть... и что "школа" для решения дел не военных, а личных...

[Rochefort]

Мы, похоже, опять о разном. 
Изначально, ЕМНИМП, вопрос шел о разделении фехтования на боевое и дуэльное, но речь шла именно об индивидуальной системе, а не о методике подготовки бойцов для строя.

Что такое "индивидуальное боевое фехтование"? Что такое "дуэльное фехтование"?
Изначально речь шла о том что фехтование в поединках отличается от фехтования в массовом бою, а уж на Пре-о-Клер у нас благородная дуэль или встреча с вражеским солдатом на лесной дороге - вопрос непринципиальный.

[Dreamer]

Что такое "индивидуальное боевое фехтование"?

Понятия не имею. А где ты такой термин откопал? 

Для меня разнятся система подготовки одиночного бойца и воина, предназначенного действовать в строю. Первую, я, не претендуя на чеканность формулировок, для себя и обозначаю как индивидуальную.

Что такое "дуэльное фехтование"?

Фехтование на дуэли, всего навсего.

Изначально речь шла о том что фехтование в поединках отличается от фехтования в массовом бою, а уж на Пре-о-Клер у нас благородная дуэль или встреча с вражеским солдатом на лесной дороге - вопрос непринципиальный.

Возможно, я не совсем так понял этот вопрос:
"Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию (холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской..."
Вроде бы сопоставлялся не просто поединок, а именно дуэль, со всеми её атрибутами.
Тогда о чем все-таки речь? И что тогда "фехтование в массовом бою"? Там может быть масса скоротечных индивидуальных схваток вне строя, а может - столкновение "стенка на стенку". Вещи, на мой взгляд, очень разные.

[Rochefort]

Для меня разнятся система подготовки одиночного бойца и воина, предназначенного действовать в строю.

ОК. Бойца подготовили индивидуально. Отправился он на войну. Произошел бой. Куча налетела на кучу. Как думаешь, то что произойдет при столкновении будет отличаться от поединка?

"Вот мне и ужасно любопытно, насколько расходилась дуэль и война по технике и оружию (холодному, про дуэльные пистолеты даже я слышала) в Земной истории и как земная картинка соотносится с Кэртианской..."

Ну и что здесь непонятного? В обоих случаях употредбляется холодное оружие - на дуэли исключительно (если она не на пистолетах), в бою - широко. Вопрос есть ли разница в вооружении и технике. Ответ - есть.

Вроде бы сопоставлялся не просто поединок, а именно дуэль, со всеми её атрибутами.

Что за атребуты? Перчатка? Секунданты? Салют? Это влияет на технику?

И что тогда "фехтование в массовом бою"? Там может быть масса скоротечных индивидуальных схваток вне строя

Фехтование в скоротечных индивидуальных схватках вне строя должно отличаться от фехтования на дуэли.

[number93]

Dreamer, достаточно сложно четко формулировать в малознакомой области...
Изначально, речь шла о мерещившемся мне разделении техники и оружия.
Я пыталась прояснить уровень специализации.
Это мне кажется важным, поскольку является весьма актуальным культурным элементом эпохи.
Дуэль сопровождается определенными культурными ограничениями, схватка в дороге -нет...
Есть различия чисто "механического" свойства(доспехи, скоротечность одиночных схваток..), есть различия социального происхождения( секунданты, измерение клинков...)...
Пожалуй сейчас актуально спросить, на решение каких задач направлена фехтовальная школа...
Насколько я понимаю, это индивидуальное обучение и не для боя в строю...
Если уж говорить совсем грубо... "блаародное дело дуэли" просто, просится в выделение в отдельный культурный слой ...

[Dreamer]

ОК. Бойца подготовили индивидуально. Отправился он на войну. Произошел бой. Куча налетела на кучу. Как думаешь, то что произойдет при столкновении будет отличаться от поединка?

Будет.

Ну и что здесь непонятного? В обоих случаях употредбляется холодное оружие - на дуэли исключительно (если она не на пистолетах), в бою - широко. Вопрос есть ли разница в вооружении и технике. Ответ - есть.

Мне непонятно было одно - при чем здесь легионеры с их сомкнутыми рядами, скутумами, гладиями и соответствующей техникой? И соответствующей же системой обучения. Понятней мне так и не стало.

Что за атребуты? Перчатка? Секунданты? Салют? Это влияет на технику?

Договоренность о месте и времене. Выбор оружия. Неиспользование доспехов. Наличие хоть какого-то, но регламента.

Фехтование в скоротечных индивидуальных схватках вне строя должно отличаться от фехтования на дуэли.

И что? Я где-то спорил на эту тему?

[DM]

number93, Вы замечательно формулируете задачу... Но мы опять утыкаемся в терминологию. Понимаете, существовавшие школы фехтования - это несколько не то, что многие добрые люди называют школами сейчас... Поскольку во времена былые обучение фехтованию было комплексным, и включало в себя владение многими, в том числе и неклинковыми видами оружия. Более того - в комплекс обучения входили и различные варианты борьбы без оружия. А на некоторых плакатах девятнадцатого века прямо писалось о уроках, которые дает "... профессор бокса и фехтования". То есть - школа фехтования суть комплексное обучение навыкам индивидуального боя и подготовки бойца, в равной (по возможности) степени владеющего всеми видами оружия. Те навыки, которые использовались на дуэлях, были гармонично включены в общую систему подготовки...

[number93]

DM , замечательно...
Теперь проще расставить по местам...
По идее, в Талиге должны быть общевойсковые нормы...  общие хотя бы для отдельных подразделений...
Но дуэль - дело частное... именно поэтому и интересна специфика данного направления...
Вот тут-то и любопытно, могли ли все дворяне и офицеры принадлежать к какой-нибудь из школ...
Мне представлялось, что школа это - подготовка элитарная...
Классификация, конечно, вещь всегда условная...
Как там было... " О Гамлет мой, не езди  в Гетенберг"...

[Rochefort]

при чем здесь легионеры с их сомкнутыми рядами, скутумами, гладиями и соответствующей техникой? И соответствующей же системой обучения.

Полагаю, в качестве примера, призванного наиболее рельефно подчеркнуть различие условий боя и дуэли. Утрировано, но наглядно.

Договоренность о месте и времене. Выбор оружия. Неиспользование доспехов. Наличие хоть какого-то, но регламента.

Дуэль по замыслу должна ставить противников в равные условия, а случайная одиночная стычка может оказаться неравной. Да, это есть. Но все равно - в поединок никто не вмешивается, бойцы имеют возможность свободно маневрировать, применять широкий арсенал приемов. Здесь навыки владения оружием, применяемым на дуэли, вполне могут оказаться уместны. А вот когда завязывается рукопашная схватка двух отрядов, то она совсем не рассыпается на ряд поединков, которые раз начавшись, продолжаются до логического конца. У бойцов мало места, противник может оказаться за спиной и т. п.
Грубо говоря - столкнувшись один на один с вооруженным палашом и защищенным кирасой противником, наш фехтовальщик может отклониться с линии удара, сманеврировать так, чтобы мобильность его оружия играла большую роль, чем тяжесть вражеского. А столкнись они в толпе - уже не так и уклонишься, клинок под удар придется подставлять, а в этом случае широкое лезвие сабли предпочтительнее трехгранной рапиры. Соответственно, опытный вояка, готовящийся к бою, вооружится широкой шпагой (палашом, саблей,..), набор же приемов сократится до минимума.

P.S. Это уже традиция - если мы встречаемся в теме, то начинаем спорить. Прямо как Эледем и Аларвен