Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:22:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Школы Фехтования в Кэртиане.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Школы Фехтования в Кэртиане.  (прочитано 21800 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #30 было: 24 ноября 2007 года, 01:23:18 »

Полагаю, в качестве примера, призванного наиболее рельефно подчеркнуть различие условий боя и дуэли. Утрировано, но наглядно.
Ниччего не понимаю (с)
Вроде бы речь шла о том, что одни и те же люди (если уж совсем точно - европейские дворяне 16-17 в.в.), оказавшись на поле битвы и на дуэли, должны были (или не должны) по разному вооружаться, использовать разную технику и т.д. При чем тут легионеры, которых никто вроде бы для вооруженных схваток "на гражданке" не обучал и для которых проблема улаживания дел чести в поединках актуальной не была? Ладно, спишем на мою непонятливость...

Цитата
Дуэль по замыслу должна ставить противников в равные условия, а случайная одиночная стычка может оказаться неравной. Да, это есть. Но все равно - в поединок никто не вмешивается, бойцы имеют возможность свободно маневрировать, применять широкий арсенал приемов.
...
...
А с кем ты споришь? Радость Я ведь уже сказал, что не берусь рассуждать о таких подробностях. 
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #31 было: 24 ноября 2007 года, 14:23:14 »

Полагаю, в качестве примера, призванного наиболее рельефно подчеркнуть различие условий боя и дуэли. Утрировано, но наглядно.

Я действительно несколько утрировал.


Вроде бы речь шла о том, что одни и те же люди (если уж совсем точно - европейские дворяне 16-17 в.в.), оказавшись на поле битвы и на дуэли, должны были (или не должны) по разному вооружаться, использовать разную технику и т.д. При чем тут легионеры, которых никто вроде бы для вооруженных схваток "на гражданке" не обучал и для которых проблема улаживания дел чести в поединках актуальной не была? Ладно, спишем на мою непонятливость...

Совершенно верно, речь шла именно о них. Но ведь речь зашла о том, что хороший дуэльный боец, будет столь же хорош и в бою. А это в общем-то спорно. И лучше всего эту разницу, как мне кажется, подчеркнул именно мой пример. Я уже приводил пример дуэльного оружия. Согласитесь, что длинна 165 см для массового боя не очень пигодна. А вот меч ландскнехта.
Мне впрочем,всегда казалось, что разница между боем и дуэлью в том, что в бою нет правил.
« Последняя правка: 24 ноября 2007 года, 14:30:05 от m12 » Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #32 было: 24 ноября 2007 года, 14:53:28 »

m12:

Цитата
В принципе, можно еще при желании выделить как минимум две школы фехтования на саблях.
1) Морисскую
2) Восточно-золотоземельную. (Холта, Кагета, Султанат)

Откуда данные? Или это только предположения (не лишённые основания)?
Авторизирован
Регис
Несущий несчастье
Герцог
*****

Карма: 496
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 866


Фельдмаршал Кесарии

447143875
просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #33 было: 24 ноября 2007 года, 15:09:15 »

m12, Вы не поверите - 165 см - вполне нормальная длина для массового конного боя. Рошфор, я, конечно, не великий профессионал, но даже плотный строй можно "растянуть", получив тем самым место для одиночных стычек. Так что тут вопрос больше в подготовке бойцов.
Авторизирован

Я вежлив с жизнью современною,
Но между нами есть преграда -
Все, что смешит ее, надменную,
Моя единая отрада. (с)
Н. Гумилев
Тяжело идти по вечности со сгоревшим сердцем. Счастливы смертые, которых миновала чаша сия(с) Нео Рамиэрль из Дома Розы
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #34 было: 24 ноября 2007 года, 15:59:20 »

m12, Вы не поверите - 165 см - вполне нормальная длина для массового конного боя. Рошфор, я, конечно, не великий профессионал, но даже плотный строй можно "растянуть", получив тем самым место для одиночных стычек. Так что тут вопрос больше в подготовке бойцов.

Но это не палаш. это итальянская рапира конца 16 века. Не поймите меня неправильно, но мой рост 186 см. Эта вещь на 20 см ниже меня т.е. ростом с мою жену. Этоже не двуручный меч.

m12:

Цитата
В принципе, можно еще при желании выделить как минимум две школы фехтования на саблях.
1) Морисскую
2) Восточно-золотоземельную. (Холта, Кагета, Султанат)

Откуда данные? Или это только предположения (не лишённые основания)?

Логика
1) С морисскими саблями мы уже сталкивались. причем сталкивались и стем как ими фехтует Роке.
2) В кагете так же вехтуют на саблях. В пермаментных противниках у них Холтийцы и Султанат.

А вот фехтование на палашах, в золотых земялх, интерестно, где-нибудь сохранилось?
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #35 было: 24 ноября 2007 года, 16:22:31 »

m12 , вообще-то , на мой дилетантский взгляд,  обсуждаемая Вами  итальянская рапира по ттх больше ассоциируется с эстоком... Глазки вверх Хех Хех
И у меня бы скорей возникали вопросы о ее использовании в индивидуальном пешем бою, Дюма, к сожалению , давно не перечитывала... Смущение
Регис ,а не могли бы вы пояснить, в каких ситуациях имеет смысл растягивать строй , чтоб получить место для одиночных стычек...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #36 было: 24 ноября 2007 года, 16:45:41 »

Моя - зверушка любопытная, моя долго искала эту самую рапиру по всему Интернету.  Кривая усмешка
m12, проясните, она была примерно такая?
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #37 было: 24 ноября 2007 года, 16:51:54 »

Моя - зверушка любопытная, моя долго искала эту самую рапиру по всему Интернету.  Кривая усмешка
m12, проясните, она была примерно такая?
СПОЙЛЕРЫ

Увы. Нет образчик сей я видел на бумаге. Сейчас попытаюсь найти сию книгу.

Собственно вот.
http://www.rodina.by/book/info/go/21648.html Там и видел в приложениях.
« Последняя правка: 24 ноября 2007 года, 16:53:29 от m12 » Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #38 было: 24 ноября 2007 года, 21:44:42 »

Вот скан с этой рапирой, она тут под №7. "Итальянская рапира, конец XVI века, с невероятно длинным клинком (5 футов 5 дюймов)



Только разве факт наличия такого экземляра говорит о том, что иных, более коротких рапир не было, и что обращаться с другим оружием в фехтовальных школах не учили?


Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #39 было: 24 ноября 2007 года, 21:47:31 »

Ох ты, какая штука!
А расскажите кто-нибудь, что это за рапира такая, откуда она взялась и что с ней делали?
Моя богатая фантазия даже конное дуэльное фехтование может породить...  Глазки вверх  но интересно, зачем оно на самом деле.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #40 было: 24 ноября 2007 года, 21:59:23 »

Dreamer , большое спасибо за картинку....
Я правильно вижу - она исключительно под одну руку(разве только за крестовину 2-мя можно перехватить, но удобным это не выглядит... Хех Хех) и очень длинная и тонкая( доспехи пробивать, вроде, не кажется пригодной(ни конно, ни пеше), первое, что приходит в голову, когда на эту рапиру глядишь - словосочетание "упругая деформация" Смех Смех), вариант, действительно, видимо, чисто дуэльный... такую штуку только на спине таскать можно(или на плече) 165 см-то это без учета рукояти Глазки вверх...?... Хех Хех
Интересно их таких много было или это экзотика(вот №9 на той же картинке с похожими параметрами).... Хех
« Последняя правка: 25 ноября 2007 года, 14:17:11 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Amseloth
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 278


Или одно из двух


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #41 было: 24 ноября 2007 года, 23:35:53 »

Насколько мне известно, конница двуручное оружие применяла.
Тацит описывает вторжение славянской конницы за Дунай - по его описанию, она была вооружена двуручными мечами.
Растягивать конный строй в таких условиях просто необходимо - ниаче не хватит места для замаха.
Авторизирован

Неужели (с) Дживс
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #42 было: 25 ноября 2007 года, 14:22:57 »

Dreamer, спасибо.

Только разве факт наличия такого экземляра говорит о том, что иных, более коротких рапир не было, и что обращаться с другим оружием в фехтовальных школах не учили?

Ни в коем случае. Я такого не говорил. Но именно этот образчик точно демонстрирует разницу между дуэльными оружием и боевым.


Я правильно вижу - она исключительно под одну руку и очень длинная и тонкая

Она действительно под одну руку. Появилась видимо из убеждения в том, что чем дальше от тебя противник, тем больше шансов на твоей стороне в поединке. Насчет длинны. Посмотрите на той же картинке меч под номером 5. Это двуручный меч и он короче на 4 дюйма.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #43 было: 25 ноября 2007 года, 15:01:35 »

Dreamer, спасибо.




Я правильно вижу - она исключительно под одну руку и очень длинная и тонкая

Она действительно под одну руку. Появилась видимо из убеждения в том, что чем дальше от тебя противник, тем больше шансов на твоей стороне в поединке. Насчет длинны. Посмотрите на той же картинке меч под номером 5. Это двуручный меч и он короче на 4 дюйма.
Да соображение о том , что протвника приятно отодвинуть подальше, мне в голову приходило... Смех Смех
А на двуручник я давно посмотрела... Он-то меня и подтолкнул к соображениям о балансе(о разнице в весе и технике молчу)... Если Вы о конном использовании и доспехах, Blackfighter привела картинку, если не ошибаюсь, с эстоком и он короче и мощней... Но вроде как, с тем , что обсуждаемая рапира супротив доспеха не очень убедительной кажется мы согласились... Хех
165 cм надо сбалансировать не такой уж крупной головкой, и  эти 165см надо как-то держать, и даже  что-то  с ними делать  одной рукой, вот пытаюсь что-то понять из формы гарды, длинная крестовина, что там с возможностью дополнительных хватов - не ясно, чашка довольно глубокая... Глазки вверх Глазки вверх
Рапира с более коротким клинком может быть тяжелее и меньше гнуться, да и перемещаться с ней легче... Меня бы удивило если б это не вызывало разницы в технике... Глазки вверх Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Школы Фехтования в Кэртиане.
« Ответить #44 было: 27 ноября 2007 года, 20:00:19 »

Продолжение обсуждения, не связанное с Кэртианой - здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9212.msg350589#msg350589
« Последняя правка: 27 ноября 2007 года, 20:03:41 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!