ЧКА & другие фанфики Толкиена

[Bazil]

Я тоже поищу. И дискуссию, и книгу.
А Брилева там под каким ником писала, чтоб с другими не спутать?

[Mяyka]

ПТСР.

Даже не знаю...С чистой совестью купила книгу, ожидая чего-то интересного и необычного. Берен-космонавт, конечно, оргининально, но...Дочитать книгу я себя так и не заставила, сколько не вчитывалась, пытаясь понять в чем же интерес.
Видимо, для этой вещи нужен момент. Мой пока не пришел.
Раз уж она у меня есть, значит, рано или поздно я прочитаю, но пока не тянет.

[Владимир Николаевич]

Если кому интересно: дискуссия на неофе Перумова была примерно с конца августа и чуть не до середины октября 2000 года. Оппонентами были Арт Верещагин (бином, распавшийся в процессе на Артемия Верещагина и Ольгу Брилеву), Кэтрин Кинн, и еще пара-тройка "правоверных" толкинистов мелкого пошиба    

[Creydi]

Владимир Николаевич, огромное спасибо за инфу

Bazil, Брилева писала под ником "Берен Белгарион". Книга на АнК лежит:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html[ftp][/ftp]

Mayka, а мне Берен-космонавт не понравился. Как и "основной" Берен - "шотландец" и грубиян. А Финрод и Саурон - класс! Особенно Сау

[Mяyka]

Sandra, мне тоже Берен-космонавт как раз не понравился. Оригинально, но чересчур. Да и вообще он мне не понравился, потому и книгу не дочитала.

А Сау рулит везде.   От ЧКА до ВК...

[Стратокастер]

Кто-то в этой теме написал, что ЧКА, мол, появилась из-за того, что "Сильмариллион" - слишком слащавая книга. Это как, извините, понимать? да по сравнению с ЧКА "Сильмариллион" может показаться кислым, как лимон  

Далее. ЧКА, на мой взгляд, - очень плохая книга. Лживое, насквозь фальшивое манипулирование эмоциями читателя - вот что лежит в её основе. Гниль невообразимая, если быть кратким.

А язык у Ниэннах и Иллет (или как их там зовут?) неплох. Но на одном языке не выедешь...

[Gatty]

Вот ведь черт, не читала ни ЧКА ни ПТСР, а считаю своим долгом  с одной рукой сигануть в медвежью яму...

Люди, а может нет там никакого манипулирвоания и идеолоигзации? Может авторы действительно  пишут, что  думают и чувствуют,  а  убежденность и эмоции, если они сильны, горами двигают.  Вот при чтении  и ощущается  давление, а на самом деле это эхо чужой убежденности. Ну, увидели Ниенна и ее соавтора (запамятовала имя) ситуацию такой, как увидели, ну описали... Я как-то в машине услышала, как кто-то из них поет -  ИМХО   это нчто на грани экстатического фанатизма. Такая энергетика не могла не пронизать и книгу, но это неосознанно, осмысленное манипулирвоание это, ИМХО, нечто другое.
Те. кому ЧКА попадает в резонанс даже не по смыслу, а по настрою, безусловно должны реагирвоать на искренность и силу чувств ее написавших. Но это, ИМХО, достоинство, а не недостаток. Те же, кому эта волна чужда, могут ощутить некоторый дескомфорт.

Опять-таки извините, если что не по теме. Не читала.  
Я и "Сильмариллион"-то  с "Хоббитом" едва осилила, потому что считаю необходимым знать классику.   Не мой. увы, это мир.

[Пророк]

Вера, мне кажется, там немного иное.

Васильева-Ниенна пишет в таком ключе не из-за злого умысла, или наоборот, из-за пассионарного клича "не могу молчать", а из-за неких ограничений жанра.

Тут уже было сказано, что ЧКА - дамский роман. Я от себя добавлю: ЧКА - это не просто дамский роман, это романтическая мыльная опера.

Это вовсем не значит, что ЧКА плохо написано. Наоборот, это очень неплохо написанная мыльная опера, но вот проблема в том, что как бы хорошо она не была написана, она подчиняется закону жанра.

Оттого и появляется байроновский романтический герой в лице Мелько, воодушевленная и воспренная борьба с "тиранами духа", полу-романтическая эпопея в плане отношений с другом-учеником (с намеками на более нежные чувства).

Опять же, это не значит, что это все плохо. Просто это другой жанр. Как в фэнтези жанровыми компонентами будут эльфы и магия, так в дамском романе мы имеем клюкву и слёзовыжимательство. Обратите внимание, я называю это "клюквой" потому, что рассматриваю этот дамский роман с точки зрения любителя-фэнтези, и не скрываю это. С точки зрения поклонниц дамских романов все может быть гораздо радужнее.

[Raemond Thorn]

Хорошо, Раэмонд, давайте так. К сожалению, у меня нет времени читать эту книгу (я другое читаю), так что может быть вы мне ответите на пару вопросов?

Отвечу, разумеется. Извините, что не сразу отмотал тред назад и нашел это ваше сообщение.
По крайней мере, попытаюсь ответить. Вы меня, признаться, озадачили.

Насколько "По ту сторону рассвета" близка к толкиновскому канону?

Сложный вопрос. Хотя бы потому, что я понятия не имею, что такое толкиновский канон. Но если сравнивать, то можно попробовать так:

Форма. У Толкина - стилизованные сага и лэ, у Брилвой - роман современной стилистики.
Идей ная основа. У Толкина - христианство, у Брилевой - оно же.
Метод описания. У Толкина - возвышенный постмодернизм, у Брилевой - постмодернизм же, но основанный на реализме вплоть.
Образы героев. У Толкина - статичные, как и положено в саге и эпосе. У Брилевой - развивающиеся,в соответсвии с современныи представлениями о литературном психологизме.

В ПТСР введены такие сюжетные повороты, каких у Толкина заведомо быть не могло - например, вся история с "лживым" сотрудничеством Берена с Сауроном, устройство и идеология элиты Ангбанда. Брилева вводит этику предстояния, тогда как у Толкина она впрямую не вводится вообще.

То есть помимо идейных установок все остальное различно.

Есть ли в ней идейные расхождения с "Лэ Лейтан" или с Сильмариллионом, и если есть, то какие? Чего больше, сходств или расхождений?

Опять же - на каком уровне? художественный метод принципиально другой - как следствие, совершенно иначе изображены и герои, и мир. Чего нет - это расхождения в вопросе, кто тут главный злодей.

Только учтите, я спрашиваю НЕ о стилистических расхождениях или о сюжетных, хотя они могу являтся частью ответа. Я спрашиваю о идеологии автора, о его отношении к героям, событиям, его суждения, и насколько это отношение сопоставимо с отношением самого Толкина. Я спрашиваю, как Брилёва расставила знаки "плюс" и "минус" и насколько это близко к канону.

Да точно также. Берен - герой, Финрод - герой, Лютиэн - героиня, Моргот и Саурон - злодеи.
При другой раскладке материал начинает дико сопротивляться :-)

Сопоставить отношение Брилевой с отношением Толкина мне представляется затруднительным - по вполне понятным причинам :-)

Примечание: Все, что я читал в стиле "спора с каноном", начиная от ЧКА и кончая Еськовым, выглядит на фоне Толкина, в общем-то, негодно. ПТСР негодным не выглядит.

[Пророк]

Насколько "По ту сторону рассвета" близка к толкиновскому канону?

Сложный вопрос. Хотя бы потому, что я понятия не имею, что такое толкиновский канон. Но если сравнивать, то можно попробовать так:

Форма. У Толкина - стилизованные сага и лэ, у Брилвой - роман современной стилистики.

Как раз форма меня не особенно интересует. Вспомните, вы сами заметили, что по мотивам Толкина можно написать и хохму, и боевик, и дамский роман. Качество написанного от этого напрямую не зависит.

Идей ная основа. У Толкина - христианство, у Брилевой - оно же.

Нельзя ли вот тут по-подробнее, так как именно идейная основа ПТСР меня интересует больше всего?

В чем была цель написания романа для самой Брилёвой? С вашей точки зрения?

Я например знаю, почему свои вещи писали Перумов, Свиридов, Еськов. А Брилёва?

Понимаете в чем речь, у всех вышеперечисленных писателей был свой оригинальный замысел. Кто то изменил форму, кто-то переставил ориентиры, кто-то хотел домыслить мир Арды. Но у всех у них был некий идейный позыв, отличный от Толкиновского. А в чем цель Брилёвой? Описать ту же историю, но в современном стиле? Скажите, что вам думается.

Образы героев. У Толкина - статичные, как и положено в саге и эпосе. У Брилевой - развивающиеся,в соответсвии с современныи представлениями о литературном психологизме.

Это идейное отличие или лишь в угоду роману как форме повествования? Насколько Берен Брилёвой отходит в своем "развитии" от статичного Берена канона?

То есть помимо идейных установок все остальное различно.

Прочитавшие ПТСР например восхищаются образом Саурона в исполнении Брилёвой. Как вам кажется, этот образ каноничен и соотвествует исходнику, или нет? Если каноничен, то как вы бы объяснили эти восторги?

Да точно также. Берен - герой, Финрод - герой, Лютиэн - героиня, Моргот и Саурон - злодеи.
При другой раскладке материал начинает дико сопротивляться :-)

Однако вспомним, что та же Матерь Скорбей показала образы Мелькора и Саурона как положительные именно на 80-90% на основе, имхо, того же толкиновского материала, опустив лишь толкиновские суждения о злодейской сути Мелькора и Саурона, которые (суждения) лично я тоже всегда рассматривал как сомнительные.

Это не попытка дискутировать на тему ЧКА, а лишь пример возможного расставления знаков "плюс" и "минус" на основе того же самого канона.

Надеюсь я вас не утомил распросами.

[Alavarus]

*заинтригованный Алаварус находит на Арде ПТСР, открывает, читает первую строчку и падает на пол, трясясь от хохота*

Гы, а я оказывается это читал Еще черти когда, на Мошковском Самиздате. Автора естественно не запомнил. Но про "козу" и "философский роман с элементами эротики" - да. Так вот оказывается что такое ПТСР...

*Чертит вокруг себя мелом круг, показывает пальцами джуру и поскорее закрывает Арду от греха подальше*

ЗЫ Сорри, за офтоп, просто у меня резко поднялось настроение когда я таки понял из-за чего сыр бор

[Brigita]

*Чертит вокруг себя мелом круг, показывает пальцами джуру и поскорее закрывает Арду от греха подальше*

Ал, а что - настолько страшно?  
А то я подумала, может прочитать - а то столько разговоров, а я не знаю...

Кстати, тоже извинюсь за офф-топ, но не удержусь - аббревиатура убивает наповал. Я в прошлом году юридическую психологию сдавала, в медицине ПТСР расшифровывается как "посттравматическое стрессовое расстройство". Вижу это буквосочетание здесь и просто падаю: "диагноз поставлен, диагноз несложен" (с)
 

[Alaye_Ern]

Нажмите, если интересно...
"По ту сторону рассвета хотелось бы обсудить..."
"ПТСР-2"
Стоит ли это комментировать?..

Пророк, еще раз спасибо. Хотя, наверное, мне стоило бы извиниться за "разведнный флэйм"... Однако, не припомню, чтобы кто-то из присутствующих вынужден был со мной биться в кровь... (конец оффтопика)

[Creydi]

Да, я восхищаюсь брилевским Сауроном! Именно как восхитительным злодеем - умным, ловким, обаятельным. Но прекрасно осознаю, что внешне привлекательное, красивое Зло не перестает быть Злом. (Но жалко Сау было, когда его Хуан потрепал) Кстати, и сам Толкиен писал об обаянии Саурона - когда Гортхаур "очаровывал" Келебримбора, Ар-Фаразона -  "Саурон обольстил короля и развратил нуменорцев" - это не сл... , это "Акаллабет"(Падение Нуменора).  
Мелькор же в ПТСР оч. плоский и неубедительный.

 Brigita, спасибо за расшифровку ПТСР. Не знала...

[Alaye_Ern]

В чем была цель написания романа для самой Брилёвой? С вашей точки зрения?
Понимаете в чем речь, у всех вышеперечисленных писателей был свой оригинальный замысел. Кто то изменил форму, кто-то переставил ориентиры, кто-то хотел домыслить мир Арды. Но у всех у них был некий идейный позыв, отличный от Толкиновского. А в чем цель Брилёвой? Описать ту же историю, но в современном стиле? Скажите, что вам думается.

Цель проста... К сожалению. Банальная полемика с "сатанисткой" Элхэ, которая имела наглость не понравиться г-же Брилёвой своим "взглядом с другой стороны". Какая может быть цель написания книги, где не только извращен сам замысел оригинала и всё поставлено с ног на голову, но и приплетены "копирайты": Ах'энн - озарение Ниэннах, "Берен Белгарион перевод О.Брилёва" - также придумка Иллет и Ниенны... Интимные подробности жизни эльфов, людей и иже с ними... Тут ЧКА назвали "дамским романом"... Позвольте тогда мне назвать ПТСР грязной порнографией.
Идея Толкиена действительно в чем-то зиждется на христианстве (ну, не будем брать в рассчет совершенно четкие отсылки на Скандинавию), но это христианство - не то, благодаря которому мир познакомился со святой инквизицией и крестовыми походами. Это его Светлая сторона. А брилёвское христианство ... Тоже христианство, не правда ли...

Это идейное отличие или лишь в угоду роману как форме повествования? Насколько Берен Брилёвой отходит в своем "развитии" от статичного Берена канона?

Отходит целиком и полностью. Хотя бы в отношении с Лютиэнь... Добрачная связь. "Канонический" Берен ЛЮБИЛ Соловья Сумерек. А брилёвский ее... кхм... имел. Вот вам и разница. Канонический Берен не поставил бы девочку из завоеванного поселения перед выбором: либо я тебя имею, либо весь отряд. Канонический Берен не матерился как сапожник и не напивался в хлам, прилюдно блюя. Продолжать надо?

Однако вспомним, что та же Матерь Скорбей показала образы Мелькора и Саурона как положительные именно на 80-90% на основе, имхо, того же толкиновского материала, опустив лишь толкиновские суждения о злодейской сути Мелькора и Саурона, которые (суждения) лично я тоже всегда рассматривал как сомнительные.

А кто мешает нам усомниться в непогрешимости всеблагого Эру? Или Манвэ, орудия в его руке? Мне, к примеру, иногда очень сомнительна "всемогущесть господа вашего иисуса христа". Никто не плюнул в лицо Андрееву или Булгакову за "видение" - из ныне живущих. А вот поди ж ты: как можно сказать про Черное - Белое!!! Историю пишут победители, а победители оказались так близки брату-христианину. Таки и про еретиков можно сказать: катары были подонками, и папа Иннокентий № 13 был прав во гневе своем... Угу... Просто популярность католической церкви резко снизилась, и конкурентов выбили всех до единого. Геноцид. И Мелькор - конкурент "всеблагому", который как-то не очень возволновался о том, как на него посмотрят те же Люди, например, после эльфийского геноцида.

Это не попытка дискутировать на тему ЧКА, а лишь пример возможного расставления знаков "плюс" и "минус" на основе того же самого канона.

К сожалению, именно ТАК оно и выходит... Хм. ЧКА - взгляд с другой стороны, он чист и искренен, хотя - и именно поэтому - пристрастен, там нет попытки оплевать и унизить, нет высокопарного "всё ***, один я д'Артаньян".
ПТСР - извращение. Это даже мне в душу плевок, хотя я и не христианка, и, после знакомства с некоторыми представителями, горжусь этим.
Надеюсь, что не наступила ни на чьи мозоли.
Dixi