Форум официального сайта Веры Камши

Так-с говорить спокойно про Толкиена мы не можем ;).

Поэтому отвечу Кельту. "Черную книгу Арды" читали, очень понравилось, хотя местами тоже довольно спорная вещь.
(Кстати, то, что я ее читала. можно определить по моей подписи. ;))

Кельт, честно говоря, я сама иногда задумывалась, про Элхэ Ниеннах и Ника Перумова...Думаю у нее тоже хватает врагов. Просто Ник был первым, вот его книги и вызвали более широкую реакцию. К тому же он писал о событиях после ВК, более близкого большинству, а Элхэ о далекой "темной" эпохе...

На счет того, что Эллери нет в Сильме, можно поспорить. Таких, какими изобразила их Ниеннах, нет, но нет там точного утверждения, что эльфы, пропавшие до прихода Охотника, стали орками, были захвачены Мелькором. Там сказано, что-то вроде "считается". Опять же считается Валарами и светлыми эльфами...

"зондеркомманды СС" (с)
Это как раз и есть один из спорных моментов, о которых я сказала. Если уж "смотреть своими глазами", то с любой стороны. а то Мелькор и Валары просто поменялись местами.

Какое место в сердцах толкиенистов занимает ЧКА сказать не могу, поскольку к последним никогда не относилась. Знаю только, что те, "кто поверил", обратились в так называемых "темных". О фактах прилюдного сожжения мне лично не известно :).
Что касается возраста (вообще-то даме всегда восемнадцать :D), точно не знаю. Книга была впервые издана году в 93-94, на сколько я помню. А уж сколько авторам было лет?

Mayka : ЧКА или КЧВ (Крылья черного ветра) впервые опубликованы много позже моих книг. Мое КТ вышло в декабре 1993-го, а _книгой_ ЧКА издались только лет шесть спустя. До этого они ходили в списках, интернет отсутствовал, и они лежали на фидошных ББС-ках. Ополчения же толкинодов на Ниенну с Иллет не произошло потому, что они остались в рамках то же биполярной системы, только сменив плюс на минус, и Валар у них столь же отвратительны, сколько Моргот с Сауроном в ВК/Сильме. ЧКА дейстительно не жгли на улицах, как моё КТ, ещё и потому, что Ниенна была давним и авторитетным членом толкинистической московской тусовки.

Мне вообще не понятен такой показной протест, как "сожжение". Средневековье какое-то получается. (Что снова возвращает нас к обсуждению толкиенистов).

Спорить не смею, но ЧКА, кажется, была издана в 1995 году


Это цитата из одной рецензии. Позже в 2000 году книги были переизданы.

Впрочем, КТ все равно раньше вышло, так что это не принципиально.

To: Raemond Thorn

По-моему (имхо), книги (ЧКА и КТ) лежат в совршенно разных плоскостях (и это тоже самое, что сравнивать Сильм и ВК).

Raemond Thorn : Да, точно, было такое "Диас"-издание. Только неужто 95-ый? Мне казалось, куда позже. Ах, молодость, молодость...

"И... вам, конечно же, вольнО стоять в оппозиции и гордиться тем, что вас не признали из-за непринадлежности к "фэндому". " -- А можно вопрос? Не признал _кто_? Читатели-то как раз КТ очень даже признали. Достаточно сравнить тиражи ЧКА и КТ. Мне как-то существенно важнее было именно признание просто читателей, которые не начинали возмущаться по поводу "тисовых стрел" или "конных арбалетчиков", а воспринимали книгу как целое. Впрочем, об этом тут, на этот сайте и в этом топике говорить не пристало. Приглашаю, если есть желание, на мой офсайт, www.perumov.com, там тоже есть форум, в нём -- раздел "Дно миров", а в нём -- специальная тема, озаглавленная "А есть ли тут перумоненавистники?". Вот там можно высказать всё по поводу признания, непризнания, тисовых стрел, черных гномов, хирда, и так далее, и тому подобное, как без применения нецензурной лексики, так и с оной. А этот сайт давайте от подобных разговоров освободим и вернёмся к топику.

to Mayka

**По-моему (имхо), книги (ЧКА и КТ) лежат в совршенно разных плоскостях (и это тоже самое, что сравнивать Сильм и ВК). **

По жанру - да. Упрощенно говоря, ВК - это мифопоэтический роман, "Сильмариллион" - (мифо)эпическая сага, КТ - фэнтези-боевик, ЧКА - любовный роман в готическом стиле.

А сравнивать можно и нужно. И это закономерно, потому что КТ позиционировано как продолжение ВК, а ЧКА - как "правда побежденных против лживых хроник победителей", то есть "противо-Сильмариллион".

to Пророк

*** Я читал "Крылья Черного Ветра", если мне не изменяет память, в 1996 году. Это была такая большая книга в красивом, псевдокожаном черном переплете, с подзаголовком: "Первая часть Черной Книги Арды". Если честно, я так тогда и не понял, а где собственно вторая часть. ***

Предполагалось - и предполагается авторами до сих пор - что первая часть посвящена Первой Эпохе, вторая - Второй (Нуменор и иже с ним), третья - Третьей (включая события ВК).

*** Замени Мелькора на Дрелькора, Гортхауэра на Трампампауэра, для меня ничего бы не изменилось. КЧВ была хорошей книгой сама по себе. ***

По мне так все-таки не хватает ЧКА самостоятельности для такого отрыва и от первоисточника.

** Я потом слышал, что Ниенна с Иллет еще в последующих изданиях добавили туда кроме "Белериандских" и "Нуменорских", еще главы "Гондорские". Правда не читал. ***

Нет, это все слухи. Просто во втором издании второй том, который "Исповедь Стража", написан как обрамленная повесть, и обрамление - это история расследования вокруг текста "Черной Хроники" в Гондоре 4-й эпохи. По-моему, самая интересная часть книги :-)

to Captain_Urthang

*** "И... вам, конечно же, вольнО стоять в оппозиции и гордиться тем, что вас не признали из-за непринадлежности к "фэндому". " -- А можно вопрос? Не признал _кто_? Читатели-то как раз КТ очень даже признали. ***

Я так понял, что вы говорили о признании в толкиновском фэндоме. И я о нем же говорю. А тут тиражи мало что говорят.

** Мне как-то существенно важнее было именно признание просто читателей, которые не начинали возмущаться по поводу "тисовых стрел" или "конных арбалетчиков", а воспринимали книгу как целое. **

Я простой читатель, но до конца дочитать не смог. Именно потому, что меня оттолкнули чисто реалистические ляпы - те самые стрелы, те самые складки кольчуги, выставленные через дыры в верхней части борта весла. Я отчасти эйдетик и привык представлять себе зримо то, что читаю. А при наличии таких ляпов зримая картинка никак не складывается, и читать, увы, невозможно.

На этом я свое мнение о КТ выразил, а других ваших произведений не читал.

Raemond Thorn : Повторяю, здесь я обсуждать Кт не намерен. Хотя мне есть что возразить по существу. Есть желание -- милости прошу по указанному адресу. Нет желания -- так вольному у нас всегда воля.

Подождите. В Крыльях, что читал я, все заканчивалась как раз падением Нуменорэ и обоснованием Гортхауэра в Средиземье. Так "Крылья" - это были 2 части из трех, или все-таки одна?


Нечто подобное написала Брилёва, не так ли? У нее там был Берен-космонавт, правда. 8)

Пророк, это вы что-то путаете. Может, вы ЧКА в файлах читали? Там были включены черновики текстов о следующих эпохах.

У Брилевой в романе "По ту сторону рассвета" никаких четвертых эпох нет, у нее в предисловии излагается легенда текста, по которой роман о Берене и Лютиэн (если кто помнит, это одна из центральных легенд "Сильмариллиона") написал человек восьмой эпохи, космонавт и все такое. А действие самого романа происходит в первую эпоху.

САБЖ

А что САБЖ?
ИМХО ЧКА не могла не появиться, уж больно слащаво был выписан Сильмарилион, хотя теперь мне кажется что проф. Толкиен специально написал Сильмарилион именно так, провоцируя ответную реакцию которая собственно и поимела место 8-)
Ну по поводу текста скажу одно: на любителя, меня например раздражают сентиментальность и сопли.

P.S> Оговорка для тех кто ещё не читал "Черную Книгу Арды"
Не покупайте переиздание 2000-го года, оно переработано не в лучшую сторону ИМХО.

Я бралась за ЧКА жважды и оба раза не смогла дочитать, хотя Еськова, к примеру, осилила. Зато Шерхан и Пророк, чьи литературные вкусы я более, чем уважаю, относятся к ЧКА с большим уважением, а я не помню, чтоб им когда-то нравились книги, написанные дурным языком и лишенные смысла. Сама не знаю, почему у меня эта вещь не пошла, >:( но сердцу не прикажешь.

Да дело не в языке и смысле, а в складе ума читающего.
У меня к таким книгам применим один термин "не цепляет". Можно утомительно вникнуть и найти 10 маленьких "почему" почему не зацепило, но результат от этого не меняется 8-))) (правда бывают исключения)

Гатти, это в огромной мере вопрос не качества, а вкуса. Литературное качество там есть. А вот стилистика такова, что отбирает "своих" читателей.

Не очень люблю "жалисные" книги, хоть про кого, вот и "Белого Бима" тоже не жалую, хоть и хорошо написано. Что в ЧКА хорошо - так это языковые эксперименты. А у Еськова здорово получилась политика.

К ЧКА смешанное какое-то отношение. Уважаю, как искреннюю (и в чем-то удачную) попытку посмотреть с другой стороны на мир Профессора. Но и поприкалываться над слезами и соплями люблю ;D. Еськов - не мое совсем. При чем здесь Толкиен? ??? Интересная вещь - "По ту сторону рассвета" Брилевой. Тоже противоречивые чувства вызывает... Кажется, многое оттуда войдет в fanon :-\ Или вошло уже. ??? Как вам ПТСР?

Нет, я читал именно печатное издание, оно у меня до сих пор лежит. В нем повествуется о первой и второй эпохах, а так же немного, в самом конце, о приключениях Гортхауэра в Нуменорэ.

EDIT: Хотя нет.. знаете, я пожалуй вру. Я сейчас начал вспоминать (все же книгу я читал 7 лет назад). Заканчивается все заточением Мелькора. В конце ЕСТЬ кусочек о Сауроне, но это практически эпилог.


Не читал, поэтому ничего не могу сказать. Просто уж больно плохие рецензии. Люди, которым я доверяю, говорят, что жутко каноническая вещь.

Не то, что я против толкиновского канона, просто если мне нужен канон - я прочитаю самого JRRT. Именно этим мне нравятся "Кольцо Тьмы" и "Черная Книга Арды". У Перумова и Васильевой хватило таланта и оригинальности написать что-то своё, в идейном плане, а не копировать Профессора.

Как бы ни прекрасно Брилёва описала Берена и Лютиэнь, врядли она сравниться с оригиналом - "Лэ Лейтана". Так что я скорее это лэ перечтаю, или "Нин а хин Хурин" из "Лэ Белерианда".

Ну, не то чтобы "сильно уважаю". Просто ЧКА - очень душевная вещь. Да, это дамский роман. Но мне нравятся дамские романы. К тому же, не все у Васильевой так уж плохо и слезливо. Есть и хорошие части, например "О Драконах". Или "Суд Мелькора".

Нет, клюква там тоже есть, но есть и части, которые за душу берут. Просто надо абстрагироваться от того, что кто-то что-то "изврОтил".

Пророк, не могу удержаться от дерзости - а сладость сахара вы тоже вприглядку оцениваете? :-)

Я к тому, что Брилева не ставила своей задачей пересказать "Лэ о Лэйтиан". Там была бурная дискуссия жа на двух форумах, где автор полностью отвтеил н все вопросы.

Я лично предпочитаю лучше увидеть своими глазами (здесь - прочитать хотя бы часть), чем услышать сто рецензий. Рецензент в лучшем случае расскажет свою точку зрения на книгу.

Вот, гляньте сюда: http://arda.kulichki.com/kaminzal/beren/b00.html
Это официальная сетевая публикация романа.

Знаете, как любит говорить та же Ниенна: "Нечестно судить, не видя".
Я вот перумовское "Кольцо тьмы" честно читал. И только ради того, чтобы иметь право о нем вести какие-то критические разговоры, прочел первые две части. На "Адамант Хенны" меня уже не хватило, я решил, что уже накопил достаточно тапаса :-)

Сьер Торн, будте внимательнее, я же сперва и сказал, что роман Брилёвой НЕ читал и судить его потому не собираюсь. Впрочем и читать тоже, так как доверяю вкусам тех, кто мне отсоветовал.

За ссылку впрочем спасибо, может она кому-нибудь приглянется.

Кстати, если вы обиделись на меня за Брилёву и будучи её другом, и все такое, спешите её защитить, то лучше не надо. Я не пытаюсь обидеть ни Брилёву (несмотря на всю её "славу" еще со времен фэнтези.ру/перумов), ни её книгу. Я бы вообще предпочел обсуждать КТ или ЧКА, так как их читал и у меня есть о них что сказать. Все нормально. Peace! 8)

Да нет, мое личное отношенеи к авторам совершенно не переносится на их книги. Просто я стойкий противник позиции "Не читал, но говорю". Никакая рецензия не даст понятия о книге. Но пяти-шести страниц обычно хватает, чтобы понять, что книга из себя представляет.

Я, например, ЧКА не люблю. хотя признаю за ней массу чисто литературных достоинств. Главный ее недостаток - она пишется поэтом, но в прозе. Поэтому с действием и сюжетом там плохо, а с эмоциями и красотой слога - хорошо.

"По ту сторону рассвета" же я прочел с удовольствием, причем совершенно неожиданно. И хотя автора ругали "чистые толкинисты", они же "канонические текстологи" за "подлое опошление светлого мира Толкина" и перенос реализма туда же, мне понравилось. Хороший роман фэнтези, в котором в меру дейтсвия и в меру философии - большая редкость. А в последнее время даже Олди мне как-то не нравятся, что-то последние их романы сильно уступают, на мой взгляд, "Пути меча" или "Витражам патриархов". Так что Брилева меня порадовала и я ее всем рекомендую. Нет, не всем, прошу прощения - возвышенным романтичным "эльфам и нуменорцам" не рекомендую. А то их возвышенность сильно пострадает.

Между прочим, из ненапечатанных есть еще чудесная повесть Бориса Жукова "Экскурсия". Вот уж где все остальные продолжения "Влатселина Колец" отдыхают и нервно курят бамбук :-)
Текст можно найти там же, на Арде-на-Куличках. Это я точно без малейшего зазрения совести рекомендую всем.

Хорошо, Раэмонд, давайте так. К сожалению, у меня нет времени читать эту книгу (я другое читаю), так что может быть вы мне ответите на пару вопросов?

Насколько "По ту сторону рассвета" близка к толкиновскому канону?

Есть ли в ней идейные расхождения с "Лэ Лейтан" или с Сильмариллионом, и если есть, то какие? Чего больше, сходств или расхождений?

Только учтите, я спрашиваю НЕ о стилистических расхождениях или о сюжетных, хотя они могу являтся частью ответа. Я спрашиваю о идеологии автора, о его отношении к героям, событиям, его суждения, и насколько это отношение сопоставимо с отношением самого Толкина. Я спрашиваю, как Брилёва расставила знаки "плюс" и "минус" и насколько это близко к канону.

Можете ответить? Если не сложно.

IMHO
Для начала, я бы не стала ставить Ниэннах и Перумова в один ряд. Перумов написал нечто а ля Толкиен (как сказал какой-то остряк, "книга хорошая, перевод плохой", и я с ним полностью согласна). А Ниенна и, когда-то, до того как вдариться в христианство, Иллет пытались взглянуть на мир Профессора с другой стороны. Историю пишут победители, не так ли?
Первое издание ЧКА - черновики. Иллет открещивается от этой книги всеми руками, а Элхэ обвиняли, и не раз, в сатанизме и предлагали устроить ей обряд экзорцизма. Ее пинали будь здоров, так что не надо ля-ля...
А на госпожу Брилёву я вообще не нарадуюсь. Грязный, пошлый стеб над Профессором, голимая полемика с Ниэннах. Самодовольный визг католички, во всеуслышанье признававшейся во всех смертных грехах и мило чирикавшей о том, как они с С.О.Рокдевятым (Алексеем Свиридовым, светлая ему память) замечательно пили чай с вареньем (замечу, чирикала уже после смерти), причем Лёша почти не общался с ней. Звирьмариллион все помнят?..
Про остальные упомянутые произведения говорить не буду ибо не знаю... авторов. ;)
Si dixi.

Почему же ненапечатанных. Печатали ее в "Знании-силе", точные сведения вот так с ходу трудно вспомнить, но отыскать можно.

*удалено провокационно-флеймогонное заявление, не несущее никакой ценности*Автору советуется заглянуть в тему Предупреждений.

А "Звирь" был написан как пародия на конкретный перевод - Зинаиды Бобырь. Я этот перевод пыталась прочитать честно - если бы у меня было такое же чувство юмора, как у Свиридова, я бы тоже что-нибудь типа "Звирьмариллиона" сочинила, потому что невозможно удержаться. ;) Хотя Толкиена очень даже уважаю.

К разговору о ПТСР. Вещь и интересна тем, что спорная... даже "неровная" весьма.
Немного в сторону сначала. Мне, например, все равно, c кем г-жа Брилева пила чай (или не чай) :) и к какой конфессии относится. Извините, разве это так важно? :-\
Итак, немного о самом ПТСР. Да, роман несколько затянут, да, Берен не Уильям Уоллес (вообще, беоринги-шотландцы напрягают даже сильнее, чем космонавты в самом начале ;D) . И много чего еще... Но - очень интересна "реконструкция" эльфийской психологии, ее отличия от человеческой. Опиралась автор на "Осанвэ-кенту","Законы и обычаи эльдар" и т. д., а насколько у нее получилось - у каждого свое мнение, наверное. Мне эльфы у нее понравились... Тем, что видно - не люди они, не так совсем мыслят, чувствуют, действуют... Нет? ??? Хотя отдельные персонажи (эльфы и не только) изображены так, что хочется на весь Инет заорать: "Несогласная я!" А Саурон оч. хорош, чертяка... Прямо влюбилась в него, хоть и не "темная" совсем. 8) :-* ;D
А вот тут пародии оч.прикольные на ПТСР, если кто еще не видел... ;D

http://www.moonway.nm.ru/afiglion/afiglion_a001.html[ftp=ftp://

http://www.moonway.nm.ru/afiglion/afiglion_a002.html[ftp=ftp://]]]

Хм…
Что до литературных достоинств ПТСР, как сказал кто-то из прочитавших (к сожалению, не помню чей копирайт) о языке на котором она написана: «помесь эльфийского с матерным». Лично меня обилие нецензурной лексики и грязных наездов в адрес ЧКА отталкивает и отталкивает сильно.

А пародии Афиглиона мне понравились ;D

Аргонд, как говорила на другом форуме - я почитатель Толкиена и читатель ЧКА, ПТСР и другого, созданного "по мотивам". Творения Ниеннах-Иллет и Брилевой хороши тем, что обладают каким-никаким мировоззрением и вызывают споры. И определенный художественный уровень есть и там и там, ИМХО. Кстати, 1-е издание ЧКА оч.уважаю, а вот второе и "Исповедь Стража" - уже не то, извините. И еще одна пародия на ПТСР:

http://eressea.ru/assidi/marazm.shtml

Дала бы еще ссылочку... Но неудобно на этом милом, интеллигентном форуме :-[. Это даже не пародия, а "по мотивам" ПТСР ;). Только название чего стоит: "По ту сторону морали". ;D

* Аргонд открывает ссылку

Какая прелесть! :D Спасибо :D :D :D ;D

Мне наоборот больше нравится ЧКА-2 ;)

А пп. другой ссылки - если это слэш, то и вправду не надо, если не слэш - киньте мне ее в приват, please ;)

Аргонд, рада, что понравилось. :D Ссылку кину - это не слэш (остальное - в приват). :)
ЧКА-2 - тоже читаю не без удовольствия ;) , первого-то издания своего нет... :( Но согласитесь, "Исповедь Стража " - повторизм же почти сплошной ::)

Извините, я сперва не заметил кое-что, а мне почему-то никто рапорт не направил, так что не взыщите.

Хранителева шляпа надета

Уважаемая, Алайэ Эрн. Спасибо за IMHO, однако не могли бы вы, в интересах спокойствия, все-таки чуть корректнее отзываться о писателях. Мы все-таки обсуждаем книги, а не личности.

Пока что это это лишь пожелание, я не настаиваю, а лишь намекаю.

Хранителева шляпа снята

Пророк, а ты помнишь вот эту мессагу?


Так вот, мне было ее крайне неприятно читать, но в связи с тем что это имха, я предпочел промолчать и не пускаться во флэйм.

И что у нас получается? Пнуть Ниэннах можно, потому что она чужая, а пнуть Капитана нельзя потому что он свой? О двойных стандартах было сказано много, но когда это норма для модератора...

nothing personal :P

Многоуважаемый Пророк. Я прекрасно понимаю, что мнение модератора гораздо существенне, чем точка зрения новичка форума. Не стану упоминать тот факт, что Вы заранее ставите себя в определенное положение в моих глазах...
Если Вам лично обидно за ака Капитана Уртханга, то мне обидно за Ниэннах. Это опять и снова IMHO, но, если говорить о книгах...
Могу перефразировать. После Кольца Тьмы, честно одолев первые 60 страниц, я просто не в состоянии открыть какую-либо из книг Ника Перумова, хотя знаю многих, кто с удовольствием читал и Странствия Мага, и Череп на рукаве, и прочая и прочая. И хвалили... А у меня предрассудок.
И ПТСР, виденный мной еще в черновом варианте, вызвал откровенную тошноту. Писать об изнасилованной девушке, что она "не очень-то сопротивлялась" - это так по-христиански... Хотя... я опять перехожу на личности. Однако, если книга - полемика с другой книгой, разве это не есть отражение полемики автора с другим автором?..
Надеюсь, такая формулировка больше соответсвует Вашему пониманию данной дискуссии.
С уважением,
Алайэ

Аргонд, вообще-то в сообщении Алайэ Эрн была "пнута" г-жа Брилева ;) имхо
Произведение можно и нужно обсуждать в отрыве от персоны автора. НО. Тем или иным образом в произведении отражаются мысли автора, его позиция и т.п. Поэтому иногда трудно обойтись без обсуждения авторского credo... Тем более, когда речь заходит о "фанфиках" (некорректный в данном случае термин, имхо) которые, так или иначе, не соответствуют "оригиналу"...
Что же касается ЧКА, то это, тоже своего рода полемика, довольно удачная (не в литературном, а в "идейном" плане), но слегка сумбурная и не доведенная до логического завершения. Хотя, местами, довольно красивая ;)
Брилеву не читал, потому ничего не скажу, кроме того, что читать не буду 8)

Вообще-то речь шла о Брилёвой - это раз. Ну и два, заметь, я выразился о книге, а не об авторе. Это две разных вещи. Например, в фидо считается корректным любой аргументированный наезд на книгу, в то время как наезд на автора карается без разговора.


Пардон, вы читали свое письмо? Вы, с моей точки зрения, довольно неуважительно высказались о личности Ольги Блилёвой. Ни в коей мере это не относилось к её книгам, на что я вам указал. Личные наезды на личности авторов, будь то Никитин, Перумов, Брилёва, Васильева или Вася Пупкин - недопустимы.


Прошу, высказывайтесь. Но не переносите ваше неприятие книги на автора. Вы про книгу изначально ничего не сказали, кроме того, что она вам не нравится. В то время как о личности Ольги Брилёвой (к которой у меня не очень-то положительное отношение, так что я не могу быть замечен в потакании личным симпатиям) вы высказывались пространно и резко. Вот что меня удивило и на что я вам указал.

Я обратился к вам с просьбой, даже не с требованием, в то время как вы почему-то решили вырвать мои слова из контекста. Это как-то не очень хорошо. Я уже один раз настоял на полной абстрагации дискусии о книгах от дискуссии о личностях. Автор может быть каким угодно уродом, мерзавцем и нахалом. Если это не относится к его книге - здесь это можете считать оффтопиком. Если вам кажется, что это нечестно, извините, но это вот такая волатильная тема. Тут я вынужден поступать несколько иначе чем в теме об обсуждение, например, Шекли, или Джордана, или Сапковского.

Поймите, это не попытка изменить ваше мнение. Это лишь побуждение к предотвращению флейма.

Те, кто меня знают, подтвердят, меня невозможно обвинить в излишних симпатиях ни к Перумову, ни к Васильевой, ни к Брилёвой. И поэтому все мои комментарии из под шляпы и вне её направлены лишь на предотвращение флейма, который неизбежен каждый раз, когда кто начинает упоминать факты того, что кто-то что-то "извротил"(с)

Я в перумовско-толкинистическом фэндоме вращаюсь довольно долго, так что поверьте, знаю о чем говорю в плане возможной ругани. Так что не взыщите и умерьте пыл, если это возможно.

Дамы и господа, настоятельно рекомендую перед продолжением обсуждения зайти в "Предупреждения" и прочитать о том, чего настоятельно делать не рекомендуется. Если невтерпеж - существует приват.

Спасибо за внимание :)

Риш - Модератор

Владимир Николаевич! А почему Брилеву читать не будете? :) Потому, что нет там новой "идеи", как в ЧКА? Почитайте, местами красиво написано... ИМХО, с ней хочется спорить, как и с Ниэннах... 8)

Я тоже читать не буду. Хватит мне и общения с ними на сайте Ника. Всё что они могли сказать, они уже сказали, а вертеть круг без точила...


Упаси Хедин!

Сандра, беда в том, что с Брилевой уже спорено :) Правда, о творчестве Перумова. Но спорить с ней о Толкине - увольте. Никакого желания. Осадок, как говорится, остался ;) Если продолжение каноническое - то о чем тут спорить? А если неканоническое, то как можно к нему относиться, памятуя ту дискуссию о неканоническом перумовском продолжении? Тем более, что это не продолжение даже. А пересказ легенды о Берене и его подружке :) Я и от толкиновской версии не в восторге, а уж брилевская - вряд ли заинтересует. Очередная попытка визионерства, не болеее того. Имхо, разумеется ::)

ЗЫ: опять же, если красиво - местами, то должны быть какие-то иные достоинства, которые заставляют дочитать до конца. А раз "идейных" отличий нет - то что еще? Стиль? Красота слога? Сомневаюсь, однако. Я уж лучше Логинова или Хаецкую... если поэстетствовать захочется :D

Да, Брилева, к сожалению на старом сайте Перумова в свое время сделала все возможное, чтобы завсегдатаи той гостевой не стали ее читать, а если кто и читал не смогли относиться к ее творчеству непредвзято. И дело не столько в ее неприятии КТ, сколько в манере спора и обращении к оппонентам.
Осадок остался весьма неприятный, так что реакция того же ВН вполне закономерна. Если б это было иначе, всех, кто тогда принимал участие в споре, следовало оптом записать в ангелов.

Впрочем, не думаю, что наша часть читательской аудитории нужна Брилевой, у нее явно другой круг общения и, видимо, круг почитателей.

Что до меня, то если мне ПТСР попадется под руку и у меня будет свободное время и настроение, я ее прочитаю. Пока из моих знакомых читал, хоть и не до конца, только Змей. Собирался даже рецензию написать, но отвлекся.

Ой, спасибо за разъяснения! :D Недавно я здесь... А где можно дискуссию эту с Брилевой посмотреть? :)

Сандра, если очень интересно - в архивах гостевой сайта
www.fantasy.ru/perumov
Но найти будет непросто. Я даже не помню точно, когда это было. А искать без привязки к датам - тяжкий труд :-\

О ПТСР. Рекомендовать ли, не знаю. Прочел сетевой вариант по настоянию партнера. Безусловно интересно. Чрезвычайно - и очень во вред сюжету - идеологизировано. Излишне затянуто. Кусками просто очень хорошо, кусками - провально. Талант есть, эмоциональный заряд есть, вкус - в процессе наработки. Очень не хватает способности вовремя остановиться и не забить все гвозди по шляпку.

Спасибо, поищу. :D Стало интересно, хотя обычно на такие вещи не трачу время. Только книги читаю, не очень увлекаясь характером и мировоззрением авторов(ныне живущих, не классиков вроде Толкиена - про него интересно всё). Хотя это влияет, естессно. :)

Rodent, полностью согласна с Вашим мнением о ПТСР :) Особенно насчет гвоздей ;) и объема произведения. А про эльфов - неплохо там, ИМХО.

Я тоже поищу. И дискуссию, и книгу.
А Брилева там под каким ником писала, чтоб с другими не спутать?

ПТСР.

Даже не знаю...С чистой совестью купила книгу, ожидая чего-то интересного и необычного. Берен-космонавт, конечно, оргининально, но...Дочитать книгу я себя так и не заставила, сколько не вчитывалась, пытаясь понять в чем же интерес.
Видимо, для этой вещи нужен момент. Мой пока не пришел.
Раз уж она у меня есть, значит, рано или поздно я прочитаю, но пока не тянет.

Если кому интересно: дискуссия на неофе Перумова была примерно с конца августа и чуть не до середины октября 2000 года. Оппонентами были Арт Верещагин (бином, распавшийся в процессе на Артемия Верещагина и Ольгу Брилеву), Кэтрин Кинн, и еще пара-тройка "правоверных" толкинистов мелкого пошиба ;)

Владимир Николаевич, огромное спасибо за инфу :)

Bazil, Брилева писала под ником "Берен Белгарион". Книга на АнК лежит:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

Mayka, а мне Берен-космонавт не понравился. Как и "основной" Берен - "шотландец" и грубиян. А Финрод и Саурон - класс! Особенно Сау :-*

Sandra, мне тоже Берен-космонавт как раз не понравился. Оригинально, но чересчур. Да и вообще он мне не понравился, потому и книгу не дочитала.

А Сау рулит везде. ;) От ЧКА до ВК... ;D

Кто-то в этой теме написал, что ЧКА, мол, появилась из-за того, что "Сильмариллион" - слишком слащавая книга. Это как, извините, понимать? да по сравнению с ЧКА "Сильмариллион" может показаться кислым, как лимон ;D

Далее. ЧКА, на мой взгляд, - очень плохая книга. Лживое, насквозь фальшивое манипулирование эмоциями читателя - вот что лежит в её основе. Гниль невообразимая, если быть кратким.

А язык у Ниэннах и Иллет (или как их там зовут?) неплох. Но на одном языке не выедешь...

Вот ведь черт, не читала ни ЧКА ни ПТСР, а считаю своим долгом с одной рукой сигануть в медвежью яму...

Люди, а может нет там никакого манипулирвоания и идеолоигзации? Может авторы действительно пишут, что думают и чувствуют, а убежденность и эмоции, если они сильны, горами двигают. Вот при чтении и ощущается давление, а на самом деле это эхо чужой убежденности. Ну, увидели Ниенна и ее соавтора (запамятовала имя) ситуацию такой, как увидели, ну описали... Я как-то в машине услышала, как кто-то из них поет - ИМХО это нчто на грани экстатического фанатизма. Такая энергетика не могла не пронизать и книгу, но это неосознанно, осмысленное манипулирвоание это, ИМХО, нечто другое.
Те. кому ЧКА попадает в резонанс даже не по смыслу, а по настрою, безусловно должны реагирвоать на искренность и силу чувств ее написавших. Но это, ИМХО, достоинство, а не недостаток. Те же, кому эта волна чужда, могут ощутить некоторый дескомфорт.

Опять-таки извините, если что не по теме. Не читала. :-[
Я и "Сильмариллион"-то с "Хоббитом" едва осилила, потому что считаю необходимым знать классику. :-[ Не мой. увы, это мир.

Вера, мне кажется, там немного иное.

Васильева-Ниенна пишет в таком ключе не из-за злого умысла, или наоборот, из-за пассионарного клича "не могу молчать", а из-за неких ограничений жанра.

Тут уже было сказано, что ЧКА - дамский роман. Я от себя добавлю: ЧКА - это не просто дамский роман, это романтическая мыльная опера.

Это вовсем не значит, что ЧКА плохо написано. Наоборот, это очень неплохо написанная мыльная опера, но вот проблема в том, что как бы хорошо она не была написана, она подчиняется закону жанра.

Оттого и появляется байроновский романтический герой в лице Мелько, воодушевленная и воспренная борьба с "тиранами духа", полу-романтическая эпопея в плане отношений с другом-учеником (с намеками на более нежные чувства).

Опять же, это не значит, что это все плохо. Просто это другой жанр. Как в фэнтези жанровыми компонентами будут эльфы и магия, так в дамском романе мы имеем клюкву и слёзовыжимательство. Обратите внимание, я называю это "клюквой" потому, что рассматриваю этот дамский роман с точки зрения любителя-фэнтези, и не скрываю это. С точки зрения поклонниц дамских романов все может быть гораздо радужнее.

Отвечу, разумеется. Извините, что не сразу отмотал тред назад и нашел это ваше сообщение.
По крайней мере, попытаюсь ответить. Вы меня, признаться, озадачили.


Сложный вопрос. Хотя бы потому, что я понятия не имею, что такое толкиновский канон. Но если сравнивать, то можно попробовать так:

Форма. У Толкина - стилизованные сага и лэ, у Брилвой - роман современной стилистики.
Идей ная основа. У Толкина - христианство, у Брилевой - оно же.
Метод описания. У Толкина - возвышенный постмодернизм, у Брилевой - постмодернизм же, но основанный на реализме вплоть.
Образы героев. У Толкина - статичные, как и положено в саге и эпосе. У Брилевой - развивающиеся,в соответсвии с современныи представлениями о литературном психологизме.

В ПТСР введены такие сюжетные повороты, каких у Толкина заведомо быть не могло - например, вся история с "лживым" сотрудничеством Берена с Сауроном, устройство и идеология элиты Ангбанда. Брилева вводит этику предстояния, тогда как у Толкина она впрямую не вводится вообще.

То есть помимо идейных установок все остальное различно.


Опять же - на каком уровне? художественный метод принципиально другой - как следствие, совершенно иначе изображены и герои, и мир. Чего нет - это расхождения в вопросе, кто тут главный злодей.


Да точно также. Берен - герой, Финрод - герой, Лютиэн - героиня, Моргот и Саурон - злодеи.
При другой раскладке материал начинает дико сопротивляться :-)

Сопоставить отношение Брилевой с отношением Толкина мне представляется затруднительным - по вполне понятным причинам :-)

Примечание: Все, что я читал в стиле "спора с каноном", начиная от ЧКА и кончая Еськовым, выглядит на фоне Толкина, в общем-то, негодно. ПТСР негодным не выглядит.

Как раз форма меня не особенно интересует. Вспомните, вы сами заметили, что по мотивам Толкина можно написать и хохму, и боевик, и дамский роман. Качество написанного от этого напрямую не зависит.


Нельзя ли вот тут по-подробнее, так как именно идейная основа ПТСР меня интересует больше всего?

В чем была цель написания романа для самой Брилёвой? С вашей точки зрения?

Я например знаю, почему свои вещи писали Перумов, Свиридов, Еськов. А Брилёва?

Понимаете в чем речь, у всех вышеперечисленных писателей был свой оригинальный замысел. Кто то изменил форму, кто-то переставил ориентиры, кто-то хотел домыслить мир Арды. Но у всех у них был некий идейный позыв, отличный от Толкиновского. А в чем цель Брилёвой? Описать ту же историю, но в современном стиле? Скажите, что вам думается.


Это идейное отличие или лишь в угоду роману как форме повествования? Насколько Берен Брилёвой отходит в своем "развитии" от статичного Берена канона?


Прочитавшие ПТСР например восхищаются образом Саурона в исполнении Брилёвой. Как вам кажется, этот образ каноничен и соотвествует исходнику, или нет? Если каноничен, то как вы бы объяснили эти восторги?


Однако вспомним, что та же Матерь Скорбей показала образы Мелькора и Саурона как положительные именно на 80-90% на основе, имхо, того же толкиновского материала, опустив лишь толкиновские суждения о злодейской сути Мелькора и Саурона, которые (суждения) лично я тоже всегда рассматривал как сомнительные.

Это не попытка дискутировать на тему ЧКА, а лишь пример возможного расставления знаков "плюс" и "минус" на основе того же самого канона.

Надеюсь я вас не утомил распросами.

*заинтригованный Алаварус находит на Арде ПТСР, открывает, читает первую строчку и падает на пол, трясясь от хохота*

Гы, а я оказывается это читал 8) Еще черти когда, на Мошковском Самиздате. Автора естественно не запомнил. Но про "козу" и "философский роман с элементами эротики" - да. Так вот оказывается что такое ПТСР...

*Чертит вокруг себя мелом круг, показывает пальцами джуру и поскорее закрывает Арду от греха подальше* :P

ЗЫ Сорри, за офтоп, просто у меня резко поднялось настроение когда я таки понял из-за чего сыр бор

Ал, а что - настолько страшно? ;)
А то я подумала, может прочитать - а то столько разговоров, а я не знаю...

Кстати, тоже извинюсь за офф-топ, но не удержусь - аббревиатура убивает наповал. ;D Я в прошлом году юридическую психологию сдавала, в медицине ПТСР расшифровывается как "посттравматическое стрессовое расстройство". Вижу это буквосочетание здесь и просто падаю: "диагноз поставлен, диагноз несложен" (с)
;D ;D ;D ;D ;D

Нажмите, если интересно...
"По ту сторону рассвета хотелось бы обсудить..." (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=314)
"ПТСР-2" (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051126009)
Стоит ли это комментировать?..

Пророк, еще раз спасибо. Хотя, наверное, мне стоило бы извиниться за "разведнный флэйм"... Однако, не припомню, чтобы кто-то из присутствующих вынужден был со мной биться в кровь... (конец оффтопика)

Да, я восхищаюсь брилевским Сауроном! Именно как восхитительным злодеем - умным, ловким, обаятельным. Но прекрасно осознаю, что внешне привлекательное, красивое Зло не перестает быть Злом. (Но жалко Сау было, когда его Хуан потрепал) :'( Кстати, и сам Толкиен писал об обаянии Саурона - когда Гортхаур "очаровывал" Келебримбора, Ар-Фаразона - "Саурон обольстил короля и развратил нуменорцев" - это не сл... :-X, это "Акаллабет"(Падение Нуменора).
Мелькор же в ПТСР оч. плоский и неубедительный.

Brigita, спасибо за расшифровку ПТСР. 8) Не знала... ;D

Цель проста... К сожалению. Банальная полемика с "сатанисткой" Элхэ, которая имела наглость не понравиться г-же Брилёвой своим "взглядом с другой стороны". Какая может быть цель написания книги, где не только извращен сам замысел оригинала и всё поставлено с ног на голову, но и приплетены "копирайты": Ах'энн - озарение Ниэннах, "Берен Белгарион перевод О.Брилёва" - также придумка Иллет и Ниенны... Интимные подробности жизни эльфов, людей и иже с ними... Тут ЧКА назвали "дамским романом"... Позвольте тогда мне назвать ПТСР грязной порнографией.
Идея Толкиена действительно в чем-то зиждется на христианстве (ну, не будем брать в рассчет совершенно четкие отсылки на Скандинавию), но это христианство - не то, благодаря которому мир познакомился со святой инквизицией и крестовыми походами. Это его Светлая сторона. А брилёвское христианство ... Тоже христианство, не правда ли...
Отходит целиком и полностью. Хотя бы в отношении с Лютиэнь... Добрачная связь. "Канонический" Берен ЛЮБИЛ Соловья Сумерек. А брилёвский ее... кхм... имел. Вот вам и разница. Канонический Берен не поставил бы девочку из завоеванного поселения перед выбором: либо я тебя имею, либо весь отряд. Канонический Берен не матерился как сапожник и не напивался в хлам, прилюдно блюя. Продолжать надо?

А кто мешает нам усомниться в непогрешимости всеблагого Эру? Или Манвэ, орудия в его руке? Мне, к примеру, иногда очень сомнительна "всемогущесть господа вашего иисуса христа". Никто не плюнул в лицо Андрееву или Булгакову за "видение" - из ныне живущих. А вот поди ж ты: как можно сказать про Черное - Белое!!! Историю пишут победители, а победители оказались так близки брату-христианину. Таки и про еретиков можно сказать: катары были подонками, и папа Иннокентий № 13 был прав во гневе своем... Угу... Просто популярность католической церкви резко снизилась, и конкурентов выбили всех до единого. Геноцид. И Мелькор - конкурент "всеблагому", который как-то не очень возволновался о том, как на него посмотрят те же Люди, например, после эльфийского геноцида.

К сожалению, именно ТАК оно и выходит... Хм. ЧКА - взгляд с другой стороны, он чист и искренен, хотя - и именно поэтому - пристрастен, там нет попытки оплевать и унизить, нет высокопарного "всё ***, один я д'Артаньян".
ПТСР - извращение. Это даже мне в душу плевок, хотя я и не христианка, и, после знакомства с некоторыми представителями, горжусь этим.
Надеюсь, что не наступила ни на чьи мозоли.
Dixi

Алайэ Эрн ! (не знаю, как это переводится с Ах'энн - простите). Вы делаете очень сильный упор на идеологию, а не на художественные достоинства произведения. Мне тоже очень многое не нравится у Брилевой(особенно Берен,вы правы), как и в ЧКА. Кстати, почему авторы последнего произведения так сильно изменили его во 2-м издании? Где их принципиальность хваленая?Выросли? Дивные истерики Сау сократили... ;D Не прощу! :'( Нельзя ли полегче как-то к этому относиться? И оценивать фанфик не с точки зрения его отношения к другому фанфику(а у вас перекос в эту сторону) а исходя из первоисточника.
Еще раз повторю: оба произведения - фанфики. И обсуждать их нужно, не забывая, что без Профессора не было бы ни Ниенны, ни Брилевой.
И не надо особенно строго их судить. Опять же - потому что фанфики. :) И побольше чувства юмора, пли-из! ;D
Кстати, я это слово - фанфики- без всякого "фе" повторяю. Это хорошая школа для начинающих, г-н Перумов не даст соврать. ;)

Пророк:




Противоречишь сам себе аж по двум пунктам…


Дело в том, что я уже видел термин “мыльная опера”, применительно к... ХА. Моя реакция в обоих случаях была идентичной :-X [censored] ;D

Базиль:


У меня почему-то такое чувство, что ее ни с кем не спутаешь ;)

Кастер:


Ты невнимательно читал. Причина совершенно другая.

Лис-Одиночество

Не авторЫ, а автор. А именно Элхэ. Иллет, приняв католичество отреклась от своих текстов. От всего, что было создано тогда. В соавторстве. И изъяла все черновики, всё, что только было можно, из сети, объявив ЧКА-1 своей ошибкой... Ко второму изданию Иллет никакого отношения не имеет. Этот вариант, исправленный, "повзрослевший", если хотите, и более зрелый, принадлежит Ниэннах и ее негласным соавторам. Поэтому и пинают ТОЛЬКО Ниенну. Извините, что предвзята, но мне этот человек очень дорог.

Сообщение удалено как некорректное и оффтопичное


Хранитель

Вы плохо книгу читали. Они заключили брак. Эльфы по другому не могут. Вы-то, наверное, не могли этого не знать.
И Брилева четко на это указывает.

Да никто не мешает. Даже сам непогрешимый и всеблагой Эру. На то Эру и дал своим детям свободу воли.

Так ведь если сказать про черное - белое, это будет неправда...

Кхм...


Сообщение от Хранителя

Напоминаю, что среди немногих тем, являющимися крайне нежелательными на данном форуме для обсуждения, является РЕЛИГИЯ.

Если очень хочется поспорить - есть приват.

Дальнейшие размышления о религии, особенно не в прменении к литературным произведениям, будут нещадно вырезаться Хранителями как оффтопики.

Алайэ Эрн. Спасибо за спокойное и конструктивное разъяснение. Все понятно.
Курт, хотела вам ответить кое-что, но уважаемый Хранитель меня опередил... Отвечу про брак. Тут у Брилевой нестыковка. Да, в годы войн и в некоторых других случаях фактического брака было достаточно("Законы и обычаи эльдар"). Но тогда формально они были женаты, и Тингол не мог ставить "принос" Сильмарилла условием заключения того, что уже имело место... И Келегорм не стал бы домогаться руки замужней женщины.

>:( >:( >:(


Оскорбил ли я своим высказыванием личность Васильевой, Брилёвой, Перумова, Данте, Софокла или Василия Пупкина - это пусть другие решают. Если желаете ответить, мой приват к Вашим услугам. Здесь я больше это обсуждать не намерен.


Ну и что? Я по этому поводу завтрак не теряю. Вера, уверен, тоже. "Насильно мил не будешь". Если кто-то и высказывается, то пусть аргументируют. Если смогут - честь им и хвала, а Вере - наука и помощь. По-моему, все честно.

Сандра, Алайэ Эрн, большое вам спасибо за ответы. 8)

По Толкину, эльфы заключали браки в исключительных случаях именно так, как показано у Брилевой. С клятвами перед лицом Единого и без свидетелей.
Так что брак (в книге Брилевой) был.
Другое дело, что Тингол не признавал его и требовал от своих вассалов того же.

С тем как показан Келегорм у Брилевой я сам не согласен. Но это никак не меняет того факта, что в ее книге никакой "добрачной связи" Берена и Лютиэн нет. Брак есть.
Так что Алайэ Эрн просто врет.

Видите ли, Пророк, мне почему-то так казалось, что если имело место быть публичное оскорбление автора, то неплохо было бы публично извиниться; нет?

Многоуважаемый Курт, знаете ли, ПТСР долгое время существовала в качестве черновика в сети. Так вот: сюжет и отдельные сюжетные линии черновика несколько отличаются от того, что было потом напечатано; в частности сцена с изнасилованием девушки в захваченном селении была в черновике, но в окончательный вариант книги (хотя мне тяжело называть [I]это[/I] книгой) не вошла. Так что Вы несколько заблуждаетесь в своих суждениях.

Сомнительно. То есть эта полемика - едва ли не самый неудачный момент книги, но там очень много всего помимо.

Возможно у меня галлюцинации, но кажется Тингол женился на Мелиан при точно таких же обстоятельствах. То есть буквально под кустом. Принесли друг другу клятву - и стали мужем и женой.
Можно спорить было ли оно так у Берена и Лютиэнь, но что могло быть, по-моему достаточно очевидно.

Как она могла эта развратница, эта Татьяна, первой написать мужчине любовное признание... Ужас какой.

Боюсь, что помимо полемики там почти ничего и нет. У меня во всяком случае, спустя год, по-моему, после прочтения, в памяти осталась только и исключительно полемика. А запоминается, мне кажется, как раз то, что автора больше всего волнует, чему он сам уделяет больше внимания и эмоций.
Я не против полемики, да и книга написана неплохо, мне во всяком случае не хотелось бросить ее, не дочитав. Но и перечитывать теперь не тянет. Вот Еськова перечитываю регулярно.
А если кому-то интересна голая физиология и дарвинизм - то "Долина Лориэн" Логинова и написана лучше, да и короче раз эдак в триста ;D

С чего бы это?! Черновики они и есть черновики.
И даже если там какая-то характерная для средневековых военных нравов (типа как у Мартина) чернуха и была -
напечатанная книга есть напечатанная книга.
По черновикам можно проследить, как изменялся замысел автора. Но о конечном продукте - книге "По ту сторону рассвета" можно судить лишь по напечатанной книге.
Так что ни в чем я не заблуждаюсь.

Однако, как популярны фанфики Толикиена :)
Я ПТСР не читал. Поэтому объективного мнения не имею, конечно. По ссылке, которую дал Лорд, я ходил. Прочитав первую главу, не увидел там ничего интересного с точки зрения литературных достоинств. Эдак и я могу написать. :) Но вот зар говорит ( а он читал), что дальше там интересно. Так что я прям на перепутье - читать или не читать. Но, наверное, прочитаю. А то вот ЧКА долго из принципа не хотел читать, а вот прочитал, так позабавило.
А что, в ПТСР правда ходят ЧКАшные темные и носят с собой ЧКА? Нда, это наверное со стороны Брилевой было некорректно.
А можно мне, как главному моралисту тоже ссылочку на по ту сторону морали? ;) Можно даже в приват.

И имел на это полное право.

Тебе повезло и ты не читал черновиков этой книги. А я читала. И мне хватило.
То, что я говорю, в любом случае IMHO. Но, если угодно, могу ставить это словечко после каждой фразы...

CELT - в приват - с удовольствием! Это хоть и не слэш, но вещь только для взрослых...
В ПТСР они действительно... ;Dездят... ;D черные проповедники ;D. Но в целом вещь можно читать, хотя растянуто, да.

Yelin, Еськова читала. Толкиен там почти ни при чем >:(. Это меня и возмутило >:( >:(. Насколько слышала про Логинова - там та же картина.

К ЧКА и ПТСР отношусь с уважением, но без обожания. (И прикалываюсь над ними немножко... ;) ) Ребята, сбавьте градус этой мрачной обидчивой серьезности, плиз... Подеретесь еще.

Курт, вот насчет Келегорма в ПТСР - полностью с тобой согласна!
И вообще феанорингов бедных фанфикеры не любят в основном... В "Финрод-Зонге" они показаны жутко, например - хуже Саурона... Рассказы Эстелин хороши, но - там они уж слишком добренькие. :-\ А судьба их - это ж посильнее "Фауста" Гёте! :o

В чем же мораль "давления" феанорингов и прочей швали? В том, что быть пассионарием - плохо? Ведь самые социально активные герои Белерианда - они же и самые гады часто.

Пророк, феаноринги - трагические личности, неоднозначные. Я их очень "разноцветными" считаю. И не я одна. Почитайте вот это, если будет время.

http://eressea.ru/library/library/talesmit.shtml[ftp=ftp://

http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml[ftp=ftp://]]]

http://eressea.ru/library/library/karnally.shtml[ftp=ftp://

http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml[ftp=ftp://]]]

http://eressea.ru/library/library/karndori.shtml

Пассионарии они, да. Согласна. :)

И Финрода мне жаль - уже по другой причине. Его сделали таким святым - читать уже неинтересно. :(

Вау, 5 на просмотре выходит. Но их только 3... Править некогда, работаю... :(

Майка, Сандра - спасибо большое за ссылки. Правда про мораль мне не очень понравилось, т.к. конца нет и я не понимаю основной линии стеба - кто такие эвенджеры, Центр и т.д.
Алайэ Эрн - простите, католики? Вы ничего не путаете? В России есть католики? И Иллет - католичка? :o :oЭто не в коей мере не призыв к комментариям на тему религии, но что, правда - католики? ???
Нет, все таки я ПТСР прочитаю, наверное. Хотя надо Грошика прочитать и "Дом Коррино". Но потом наверное да.
Аргонд, Верины книги никак не дамский роман. В них нет ярко выраженного мужского идеала и соплей вокруг отношения автора к этому идеалу. В ЧКА есть.

Да, книги разные, но есть как минимум одна общая черта...
Элхэ восстановила доброе имя Мелькора, Гатти востановила доброе имя Ричарда :)

Аргонд, здрасте :) Как можно восстановить доброе имя Мелькора, если Мелькора придумал Толкиен и он решил, что он плохой?
Скажем так, Ниенна изобразила очень привлекательный образ Мелькора. Для женщин привлекательный, в смысле.
Мы не поддаемся на провокации :) Обсуждать ЧКА можно, но к ее достоинствам нельзя отнести проработанность метафизики и философии. У нее другие достоинства. Так что никаких "восстановлений". Свой, собственный, не имеющий ничего общего с автором образ.
Благодаря Ниенне появилось много хороших песен и стихов, это да, этого не отнимешь.
Зато я теперь знаю, что такое Аст-Ахэ (которого тоже не было). А то я все думал, что это еще за рыцари Аст-ахэ, о которых ты часто говорил.
P.S. Мы не поддаемся на провокации :P :P

Кельт, ДА. Есть католики. А что Вас так удивляет? У нас свободная страна. И язычники (в моей наглой рыжей морде лица, например...) тоже есть. Иллет - новообращенная католичка.
Эх, только давайте не будем больше про религию, ок? :-X
А то я и так тут нафлэймила. Аж самой жарко стало. :-[

ЗЫ. И я таки категорически против формулировки «ЧКА – дамский роман». Делая подобное заявление, ты невольно оскорбляешь всю мужскую половину читателей. В Древней Скандинавии я бы расценил это как вызов на дуэль, но поскольку ты этого не знал, сделаю вид что ничего не видел.

ЧКА - дамский роман? Да, если учесть, что написан он дамой ;)
Но более ничего общего ЧКА с дамским романом (а тем более, с мыльной оперой) не имеет.


ЗЫ: Аргонд, если нужен секудант (или еще как помочь :)) - я к твоим услугам.

Да, мне скандинавы тоже нравились тем, что у них была конкретная формулировка оскорбления, за которое вызывали на дуэль, а все остальное воспринималось как подколки. Умели жить люди 8)
Но оттого, что как минимум два благородных мужа - Кельт и Аргонд - прочитали ЧКА, ее "женсконаписанная" сущность никуда не делась. Кстати, я так понял в ПТСР как раз этой "женской" сущности нет. Но судя по первой главе и вообще сущности нет. :)
Отюда мораль - русские женщины пишут ярче и талантливей? 8)

Вот ведь странные люди.

Я же открытым текстом сказал, что "дамский роман" и "мыльная опера" я воспринимаю как жанровость, а не как уничижительное описание. И несмотря на всю свою "дамскость" - ЧКА хорошо написан. По-видимому, меня не хотят слушать. Тогда я умываю руки.

Поясняю, для тех, кто в танке. "Бабой" я никого из здешних мужчин не называл. Поэтому уберите руки с курка, пожалуйста. Мы говорим о ЧКА. Зачем все принимать на свой счёт в плане личного оскорбления?

В общем, спокойствие. В противном случае гарантирована настоящая, а не выдуманная товарищем, административная репрессия.

На что он имел (или считал, что имел) полное право - это его дело.



Лютиэн пела и смеялась, смеялась и пела.
Берен шел к ней.
Это говорили река и деревья и травы: к ней идет Гость, дух которого пылает огнем. И песней она благодарила траву, деревья и реку. Просила нести его плавно и быстро, не прибивая к берегам и не затаскивая в водовороты, просила не хлестать его ветками по лицу и не подставлять корни под ноги, просила не прятать тропы...
Сердце ее билось все чаще, она уже слышала, что он близко - сам он шел почти бесшумно, как эльф, но лес пел о его приближении. И она замолчала, когда он вышел на поляну - мокрый, разгоряченный бегом, в облепившей тело одежде.
- Тинувиэль, - сказал он, не прибавляя "госпожа". Сказал тихо-тихо, но она услышала. - Я пришел. Я сбежал из-под стражи, чтобы вернуть себе кое-что. Что ты унесла, уходя.
- Что же это, Берен? Я с радостью верну, если ты скажешь.
- Мой покой, королевна. Ты унесла мой покой. Сжалься, Соловушка, верни его.
- Хорошо, - ответила Лютиэн. - Но пусть это будет честный обмен, Берен, сын Барахира. Верни и ты мне мой покой.
- Тогда пусть каждый скажет, что у него на уме и на душе, а другой - выслушает и примет.
Лютиэн кивнула.
- Слушай. Я люблю тебя, Соловушка. Ты мне дороже жизни. Я хочу просить твоей руки у короля Тингола, твоего отца, если ты дашь на то свое согласие. Я много думал - и понял, что должен сказать это тебе, а там - будь что будет. Мне все равно, что там предсказано, без тебя я никогда не буду счастлив. Я люблю тебя. Я мечтаю разделить с тобой свою жизнь. Мечтаю обнять, коснуться губами твоих губ. Мечтаю... зачем скрывать - мечтаю познать тебя как мужчина познает женщину. Хочу, чтобы у нас были дети. Я прошу тебя разделить со мной мою жизнь - столько, сколько отпустит мне Единый, быть вместе и в радости и в горе - и заранее хочу предупредить, что горя, пожалуй, будет побольше, и намного. А теперь отвечай - согласна ты стать моей женой или нет? Я приму любой ответ, но сейчас и здесь. Времени на раздумья у тебя нет.
- Оно мне не нужно, Берен. Я люблю тебя и согласна разделить с тобой одну судьбу на двоих. Проклятый или благословенный - ты тот, на чей зов откликнулось мое сердце. По обычаям эльдар это значит, что ты - мой муж, и любить тебя мне суждено. А человеческих обычаев я не знаю.
С колотящимся сердцем Берен сделал шаг вперед, обнял деву за талию и прижал к себе, осторожно касаясь немеющими губами лба, висков, бровей. Потом губы их встретились... Платье на груди Лютиэн промокло, соприкасаясь с его рубашкой. Влажные волосы щекотали ей запястья, а ладони, когда она ласкала его лицо, покалывала щетина, какой не бывает у эльфов.

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b02.html

Еще раз увижу личные выпады - применю меры. Хранитель

Пророк, именно что в жанровом плане, ЧКА - это не дамский роман и не мыльная опера. Аргументируй свой тезис для начала.

"Зонг", по-моему, вообще профанация какая-то. Мне совершенно не понравился.
А сыновей Феанора (и самого Феанора) я уважаю, хотя конечно от клятвы своей они совсем обезумели со временем. В принципе у Брилевой они показаны неплохо, лучше, чем много где еще. Жесткие, опасные, не чуждые принципа "цел оправдывает средства", но при этом вполне могут быть привлекательными персонажами.

Ну шо вы як диты, ка говорил один мой знакомый.
Вместо того, чтобы обсуждать, дамский ли ЧКА роман, или опера мыльная, лучше б вчитались сначала в средний роман для истеричных домохозяек, а потом в ЧКА. Все сразу встанет на свои места...

(устав от собственного флейма) истину глаголешь ;)

У Еськова-то как раз и при чем. Мир там толкиеновский, многие герои и события из ВК также сохранены, просто все это рассматривается с точки зрения прагматика и ученого (Еськов - палеонтолог). И главная идея: ВК - это история победителей, а на самом деле все было иначе. Ну и стеб, конечно.
А вот у Логинова, там действительно основная идея рассказа - эльфы таки да, существуют, но совсем не такие, какими их принято считать благодаря Толкиену. К Профессору это действительно почти не имеет отношения. Логинов опять-таки по образованию - химик, к тому же воинствующий атеист, понятно, что он может думать о Толкиене, и каким образом препарировать его книги.

Курт, вынуждена повториться. :) Полностью согласна ! ( насчет Финрод-Зонга). Но прикол это или нет - Феанариони, Тингол и Даэрон показаны там наполовину гнусняками, наполовину - шутами гороховыми... >:( Что возмущает меня несколько. Такие вещи называю "еськовщина" . Ардой там и не пахнет. А в ПТСР ярко, талантливо показаны феаноринги, но... слабые они, сломленные какие-то. Такие - держали оборону на Севере? Бились насмерть в Нирнаэт без всякой надежды? Извините, брилевских феанорингов не хватило бы и на Дориат и Гавани Сириона. Такими стали Маэдрос и Маглор в самом конце, с Камнями в руках. Сорри за эмоции. И у циника-скептика они случаются. :D

А что Логинов писал про эльфов? Что-то мимо меня пролетело...

ВСЕМ УЧАСТНИКОМ ДИСКУССИИ:

Перед продолжением заглянуть в топик "Предупреждения" в разделе "Форум".

На ЭТо сообщение Хранителя не отвечать.

Спасибо за внимание :)

Хранитель

Логинов писал, что есть действительно такая долина Лориэн, там живут эльфы, людей они к себе не пускают, и даже убивают, если те слишком лезут. Эльфов осталось совсем немного, и не по каким-то там высшим, недоступным разуму простого смертного причинам, а просто потому, что люди их вытеснили, заняв их экологическую нишу. Эльфам для размножения нужно очень много свободного пространства, а люди плодятся без ограничений. В конечном итоге человек, которого эльфы не убили, когда он к ним забрел в детстве, вырос, сталкосмонавтом и нашел для них планету, где они могли бы жить одни, без людей.
Ничего аморального в рассказе нет, но и тайны никакой, голый дарвинизм.

Я, собссно, спрашивал название произведения... :)

*в воздух
Интересно... Но некоторые равнее других.


Претензии по модерированию принимаются только приватом.

Хранитель (Риш)

Поскольку любимая и уважаемая всеми нами Риш настойчиво призывает меня к спокойствию, я воздержусь от ответа на совершенно беспочвенный наезд Аргонда.

Тем не менее, мне хотелось бы прояснить свою позицию по поводу "лживого, насквозь фальшивого манипулирования эмоциями читателей". Представим, что некая писательница - назовём её, к примеру, Н. ;D - решила написать книгу о Чикатило. И принялась усердно выжимать из читателя слезу, рассказывая, какое трудное у Чикатило было детство, что его родителей репрессировали, а его самого жестоко травили как сына "врага народа". Такая книга, на мой взгляд, будет абсолютным аналогом ЧКА. И именно это я и называю гнилью.

Называется "Долина Лориэн" :)

а я и не утверждал, что "Ф-зонг" прикол. Просто фигня :) "еськовщина" - фигня нескоолько иного пошиба, но тоже АЦтой, согласен :). (прошу прощения за терминологию начальной школы, в данном случае она, по-моему, достаточна :) )
Причем тут старый английский профессор???

Насколько я понимаю, в ПТСР подразумевается, что как раз на МУЖЕСТВО ОТЧАЯНИЯ (без надежды) они были прекрасно способны. Помните эпизод с песней Маэглора?

Господа ЧКА-сты, господа ПТСР-овцы, господа Толкиенисты и прочие господа!

Я уже ничего не понимаю! Профессор, добрый человек, написал добрую книгу, о том, как Добро побеждает Зло, и оказался причиной... чуть ли ни варфоломеевских ночей, причем по всем азимутом от религиозных ярлыков до личных выпадов.
Вы хотя бы в память Толкиена относились друг к другу и к тому, что вы делаете, вежливей и уважительней.
Или и впрямь больше всех друг на друга негодуют те, изанчальные различия меж которыми тоньше волоса?!

УЙ-МИ-ТЕСЬ!
Говорите о книгах, о том, чем они нравятся или не нравятся, отвечайте на вопросы, разъясняйте нам, не читавшим, почему их обязательно нужно прочитать, но "Осада Ла-Рошели ужел ьнужна Христу"?! (С)

Короче, начиная со следующего личного выпада или очевидном оскорблении чьих-то религиозных чувств топик начнет превращаться в заросший пруд, населенный сами знаете кем. Если и это не поможет, тема просто будет закрыта, а самые ретивые флеймодоры отправлены на отсидку на различные сроки.

Уже не модераториал!


Все же я очень бы попросила любителей ЧКА и ПТСР написать краткие рецензии на книги для тех, кто еще думает, читать их или не читать.